Nikon D4, l'ammiraglia si rinnova

[PaveK]

Originariamente inviato da cosimo.barletta

Per completezza e per non rendere la discussione troppo semplicistica invece tendereai a parlare delle differenze più tangibili che portano a spendere un capitale, più che alla mera risoluzione che è ovviabile in tanti altri modi volendo spendere meno... non trovi?

considerare una macchina formato 135 borderline con un formato superiore, solo per la risoluzione, è come considerare una delta s4, una granturismo come ferrari e porsche, solo per i cavalli nel motore...

Vedi, Cosimo, quando citavo l'onestà intellettuale mi riferivo proprio a questo, e pare che tu ci stia cascando di nuovo: -chi- ha scritto e -dove- che basta la conta dei MPx a determinare la somiglianza tra un formato e quello superiore?
Premetti di non voler rendere la discussione semplicistica, poi però ci fai passare (perché?) per dei novellini. Non mi pare un buon modo di partecipare ad un forum, non trovi?
La precisione è sacrosanta, ma saper comunicare è forse più importante. Tutto qua

Vabbè, mi par di capire che non ci sia tutto questo margine di comprensione, ergo me ne torno alle mie stampe Cercherò di non esprimermi più in modo impreciso

Buona serata.

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da PaveK

Vedi, Cosimo, quando citavo l'onestà intellettuale mi riferivo proprio a questo, e pare che tu ci stia cascando di nuovo: -chi- ha scritto e -dove- che basta la conta dei MPx a determinare la somiglianza tra un formato e quello superiore?

più che altro se rileggi tutta la discussione, vedrai che ci si è buttati solo su tale parametro... nessuno ha mai scritto che c'è solo quello, chiaro, ma alla fine si è tornati sempre su quello glissando gli altri...

dicevi che la d3x è borderline tra le FF e le MF.
hai scritto poi che è un benchmark per la nitidezza.


da ciò si desume che il fatto che sia borderline sia dovuto alla nitidezza che riesce a generare con certe lenti molto risolventi che è altissima e quindi strizza l'occhio alle mf.
o almeno è quello che desumo io.
sbagliato?
o giusto?

se è giusto, ti ho semplicemente replicato che una mf è un mondo dove non si guarda la sola nitidezza e che quindi tra i vari parametri di dorsi obsoleti, rendono la d3x non certo borderline.
o almeno non più di una 5dII [che, detta tra noi, in certe topologie di scatto da studio per via della prima tendina elettronica è pure preferibile a livello di operatività (non parlo di file) a qualsiasi altra dslr FF risoluta...]

saper comunicare solo alcune cose, le meno importanti, dà di fatto un messaggio sbagliato che è quello che stava passando, ovvero che la d3x è un corpo via di mezzo tra le dslr ff e le mf in virtù delle doti in termini di risolvenza a 100ISO.

il chè sarà anche comunicato benissimo ma è assai lontano dalla realtà di chi, forse, non comunica altrettanto bene.....

o forse, semplicemente, non è stato comunicato bene, da cui basso margine di comprensione per qualcosa appunto che non è perfettamente comprensibile!


Comunque ora siamo andati assai OT mi pare quindi me ne torno anch'io alle mie stampe che altrimenti si fa notte! ^_^

[yossarian]

Originariamente inviato da PaveK

Hai proprio ragione: ho scritto una bischerata! Non so come ma ero convinto di ricordare 21 MPx invece di 18, chissà perché.
Riformulo riconsultando wikipedia: la Canon mette su modelli di fascia bassa sensori anche da 18MPx pur su APS-C già da 2 anni. E' solo dalla D7000 che Nikon ha alzato un po' il tiro, e di tempo ne era passato.
Questo per dire che, fatti alla mano (ed era in risposta ad un post preciso), a prescindere di chi abbia torto o ragione, di chi faccia bene o male, la corsa ai MPx non ha mai spasmodicamente spinto la Nikon verso i grandi numeri.

...

E sì, continuo a sostenere che la D3x sia tutt'altra faccenda, non per "far tornare il ragionamento" come maliziosamente è stato messo in discussione, ma perché continuo a ritenerla una borderline tra formato 35mm e medioformato. E' un benchmark di fatto per i livelli altissimi di nitidezza pur se lenta e con ISO bassi. Poi se non siete d'accordo con me beh... il mondo va avanti

a me sembra una polemica piuttosto sterile per dimostrare l'indimostrabile o, dal punto di vista di qualcuno, per difendere l'indifendibile.
Comunque, facendo un parallelo con la situazione odierna:
d3100 14,2 Mpixel - 1100d 12,2 Mpixel
d5100 16,2 Mpixel - 600d 18,2 Mpixel
d7000 16,2 Mpixel - 60d 18,2 Mpixel
d300s 12,3 Mpixel - 7d 18,0 Mpixel
sportive
d3s 12,1 Mpixel - 1dmark IV 16,1 Mpixel
studio
d3x 24,5 Mpixel - 5dmark II 21,0 Mpixel

se andiamo indietro troviamo, anche
d3 12,3 Mpixel - 1dsmark III 21,0 Mpixel
d300 12,3 - 40d 10,0
d200 10,0 - 30d 8,2
d40x 10,0 - 400d 10,0
d50 6,0 - 350d 8,0

Mi sembra che se oggi canon possa vantare qualche sensore in più con più Mpixel (ad essere precisi uno solo presente su 3 fotocamere), anche nikon non è immune dalla corsa ai Mpixel. Se si risale indietro nel tempo, prendendo macchine uscite in contemporanea, si vede che, addirittura, non sempre è stata canon a rincorrere i Mpixel.
La storia che la d3x non faccia testo in quanto macchina da studio non ha alcun senso: anche la 5dmark II o tutte quelle della serie 1ds sono macchine da studio. Allo stesso modo, dunque, non fanno testo?
Lasciamo perdere i paragoni con le medio formato. Un file di un 645d sta ad uno di una FF, d3x compresa, come quello di una FF sta a quello di una 4:3, anzi, forse, la differenza è ancora maggiore

[Allied58]

Tanti sforzi riguardo riconoscimento scena, (più appropriato ad una compatta), affidato ad un sensore RGB da 91K , e la messa a fuoco? i soliti 51 punti sufficienti nella D300 ma un po meno in un formato pieno, di cui solo nove ridicoli punti a croce, nessuno diagonale, non voglio fare paragoni ma a mio giudizio questa D4 mi sembra un po una presa per il c..o. Se non fosse per il corredo avrei cambiato bandiera.

[PaveK]

Originariamente inviato da yossarian

La storia che la d3x non faccia testo in quanto macchina da studio non ha alcun senso: anche la 5dmark II o tutte quelle della serie 1ds sono macchine da studio. Allo stesso modo, dunque, non fanno testo?
Lasciamo perdere i paragoni con le medio formato. Un file di un 645d sta ad uno di una FF, d3x compresa, come quello di una FF sta a quello di una 4:3, anzi, forse, la differenza è ancora maggiore

E pensare che da piccolo facevamo a scuola "comprensione del testo", per sondare quanto si fosse assimilato rispetto a quanto letto.

Anche tu vieni fuori con questa storia che la D3x ha qualità in linea con una MF stile 645d… ma nessuno l'ha scritto.
Brutta cosa la volontà di polemica.

[PaveK]

Originariamente inviato da Allied58

Tanti sforzi riguardo riconoscimento scena, (più appropriato ad una compatta), affidato ad un sensore RGB da 91K , e la messa a fuoco? i soliti 51 punti sufficienti nella D300 ma un po meno in un formato pieno, di cui solo nove ridicoli punti a croce, nessuno diagonale, non voglio fare paragoni ma a mio giudizio questa D4 mi sembra un po una presa per il c..o. Se non fosse per il corredo avrei cambiato bandiera.

E' l'unico aspetto che mi abbia lasciato perplesso. Non mi sento di esprimere giudizi perché "a croce" è meglio, ma non dà una misura immediata e confrontabile sulla capacità di AF. A questo punto, su questo aspetto, credo che possa valere solo la recensione dopo qualche settimana di uso.

[cosimo.barletta]

una correzione:

Originariamente inviato da yossarian

Comunque, facendo un parallelo con la situazione odierna:

- cut -

se andiamo indietro troviamo, anche

d3 12,3 Mpixel - 1dsmark III 21,0 Mpixel

se consideriamo la d3 che era l'ammiraglia sportiva, in canon l'ammiraglia sportiva era la 1dIII da 10mp e non la 1dsIII a quel tempo (pochi mesi di differenza tra gli annunci).

[blade9722]

Originariamente inviato da yossarian

La storia che la d3x non faccia testo in quanto macchina da studio non ha alcun senso: anche la 5dmark II o tutte quelle della serie 1ds sono macchine da studio. Allo stesso modo, dunque, non fanno testo?

Su questa ho da obiettare. Se guardi la precedente generazione Nikon FF, abbiamo:

- due modelli (D700 e D3S) con risoluzione relativamente bassa (12Mpix), ma buona sensibilità ad alti ISO
- un modello (D3x) con elevata risoluzione, ma che ad alti ISO non rende come le precedenti

La D3x risulta inoltre inferiore alla D3s anche in altri aspetti legati alla meccanica, come lo scatto a raffica. In sintesi, non si può nemmeno concludere che sia la vera ammiraglia, quanto piuttosto una macchina per utilizzi specialistici.

Canon mi sembra che proponga l'approccio classico: fotocamere di fascia più alta hanno prestazioni (tutte....) più elevate.

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da Allied58

Tanti sforzi riguardo riconoscimento scena, (più appropriato ad una compatta), affidato ad un sensore RGB da 91K , e la messa a fuoco? i soliti 51 punti sufficienti nella D300 ma un po meno in un formato pieno, di cui solo nove ridicoli punti a croce, nessuno diagonale, non voglio fare paragoni ma a mio giudizio questa D4 mi sembra un po una presa per il c..o. Se non fosse per il corredo avrei cambiato bandiera.

sull'af sarà da valutare sul campo... già quello della d3 era in effetti più pronto nella prima acquisizione di quello della d300.
qui qualcosina è cambiato anche se nikon, al momento, sembra aver puntato al segmento della caccia fotografica (es punti a f/8 non più presenti sulla 1dx) a discapito di altri settori in cui sarebbe stato preferibile avere doppie croci o, almeno croci laterali.

ad oggi comunque, in entrambe le case, quello che latita è una miglior disposizione dei punti af nel frame ma c'è un limite tecnico che sembra non superabile al momento.
in casa nikon preferivo la disposizione dei (pochi) punti af delle D2.
in casa Canon la disposizione dei punti delle 1D.
Ovvero in entrambi i casi di fotocamere con sensore ridotto.
ma questa è un ovvietà..... ecco spero che nel futuro (magari un domani ci saranno le ammiraglie senza specchio per dire con un af a rilevazione di contrasto pure meglio di quello odierno a rilevazione di fase) ci sia una disposizione dei punti AF che copra tutto il frame.
Magari con attivabile una sorta di nuovo eye control...

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da blade9722

Su questa ho da obiettare. Se guardi la precedente generazione Nikon FF, abbiamo:

- due modelli (D700 e D3S) con risoluzione relativamente bassa (12Mpix), ma buona sensibilità ad alti ISO
- un modello (D3x) con elevata risoluzione, ma che ad alti ISO non rende come le precedenti

La D3x risulta inoltre inferiore alla D3s anche in altri aspetti legati alla meccanica, come lo scatto a raffica. In sintesi, non si può nemmeno concludere che sia la vera ammiraglia, quanto piuttosto una macchina per utilizzi specialistici.

Canon mi sembra che proponga l'approccio classico: fotocamere di fascia più alta hanno prestazioni (tutte....) più elevate.

????

le ultime 3 vecchie canon che ho preso fanno parte della precedente generazione canon:

- una 5d da 12mp che era l'equivalente della d700 anche come risoluzione.
è più lenta perchè è molto datata.
stessa fascia comunque con pro di nikon (velocità e alti ISO) e pro dell'altra (maggior nitidezza per via del filtro AA meno marcato)

- una 1dIII che era l'ammiraglia sportiva: 10mp e 10 scatti al secondo.

- una 1dsIII da 21mp e 5 scatti al secondo.


quindi la situazione è la STESSA!!!!

Ed è ovvio e palese che una 1dsIII sia più lenta di una fotocamera di stessa generazione con meno megapixel giacchè i mb/s massimi avevano un loro limite dato dallo stato dell'arte al tempo della progettazione.
idem la d3x che non poteva avere la stessa raffica di una d3 giagghè altrimenti il parametro mb/s sarebbe stato assurdamente più elevato!


in ambo le case ci sono "praticamente" sempre state da dieci anni a questa parte in poi 2 ammiraglie: una da studio (indicata con S da canon e X da nikon) e una da sport!

e quella da studio è sempre costata molto più rispetto a quella sportiva offrendo una raffica sempre minore!

facciamo un po' di dietrologia!


(nota: stò escludendo le FF professionali con baionetta eos o f-mount prodotte da terzi...)


e quindi se la d3x è da considerarsi a parte, beh questa considerazione in casa canon e nikon vale anche per d2x, d2xs, d1x, 1ds, 1ds II e 1dsIII..... ovvero tutti corpi ammiraglia, più lenti e molto più risoluti delle rispettivi ammiraglie veloci (e meno risolute).


prendiamo ad esempio la situazione al 2002, ovvero circa dieci anni fa.

in casa canon avevamo due ammiraglie in vendita e/o presentate:
1) la 1D da 4 mp ultraveloce per l'epoca (8fps)
2) la 1Ds da studio (s stà proprio per studio...) ultrarisoluta per l'epoca (11,4mp) ma lenta (3fps)

in casa Nikon avevamo due ammiraglie in vendita e/o presentate:
1) la D1h da 2,7mp mp a 5fps
2) la D1x da 5,3mp ma lenta (3fps)

due ammiraglie per brand quindi di cui una veloce e con pochi mp e una lenta e più risoluta.

OGGI la situazione sembrerebbe cambiare in canon, con la riunificazione delle ammiraglie in un corpo meno risoluto che nel passato!
questo forse perchè si sono accorti che un corpo non ammiraglia, in studio lo si usa allo stesso modo (o anche meglio) e viene preferito per il costo minore.

[gianluca.f]

cavo di rete... bella idea.
tasti retroilluminati... finalmente! speriamo siano dettagli che introdurranno presto sul resto della gamma.

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da gianluca.f

cavo di rete... bella idea.
tasti retroilluminati... finalmente! speriamo siano dettagli che introdurranno presto sul resto della gamma.

sì il cavo di rete è ottimale!
i tasti retroilluminati pure una bella cosa che sarà molto apprezzata su entry level e prosumer quando introdurranno questa feature! (che tra l'altro era presente negli anni '80 in molte cose.... poi scomparsa ed è un peccato!)

[PaveK]

Aggiungo poi un dettaglio che mi pare d'aver inteso guardando la dimostrazione dell'accoppiata dell'adattatore wireless 802.11n nuovo e l'app per iOS: al presentatore è scappato che il software stia dentro al trasmettitore, a mo' di web server integrato. Pare dunque che sia possibile sfruttare queste funzionalità in modo molto più cross-platform.
In generale hanno implementato quello che sognavo da tempo: la possibilità di mettere a fuoco in stile live-view direttamente cliccando sul punto dell'immagine sullo schermo dell'iPad: questo mi sarebbe sempre rimasto utile per i casi di macchina a terra montata su cavalletto guardando verso l'alto: sdraiarsi per terra con gli occhi vicinissimi al display non è affatto comodo.

Purtroppo però questo comporta un modulo Wifi da comprarsi a parte (e quindi ulteriore elemento da collegare e portarsi appresso, ciottolate in caso di flash su slitta).

Peccato poi per l'assenza del GPS integrato: anche la SLT-A55 di mio padre (che è giusto un'entry level evoluta) ne ha uno, e funziona devo dire molto bene.
Per foto tecniche superaccessoriate si deve quindi tenere il corpo macchina + modulo wifi + modulo gps + adattatore scatto remoto wireless. Viene fuori un accrocchio un tantino scomodo

[roccia1234]

Originariamente inviato da cosimo.barletta

sì il cavo di rete è ottimale!
i tasti retroilluminati pure una bella cosa che sarà molto apprezzata su entry level e prosumer quando introdurranno questa feature! (che tra l'altro era presente negli anni '80 in molte cose.... poi scomparsa ed è un peccato!)

Infatti, non ho mai capito perchè non hanno retroilluminato i tasti, magari collegandoli allo stesso switch della retroilluminazione del display sulla spalla. Sarebbe una feature tanto semplice quanto utile.

[blade9722]

Originariamente inviato da cosimo.barletta

????
CUT

Magari mi sbaglio, ma stando a wikipedia attualmente abbiamo:

1DX: 18mpix, 14fps
1D mk IV: 16mpix, 10fps
5D mk II: 21mpix, 3.4fps

OK, la 1DX ha una risoluzione leggermente inferiore alla 5D mk II, ma per il resto è superiore.

Da lato Nikon è difficile persino stabilire se la D3x sia superiore alla D700

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da blade9722

Magari mi sbaglio, ma stando a wikipedia attualmente abbiamo:

1DX: 18mpix, 14fps
1D mk IV: 16mpix, 10fps
5D mk II: 21mpix, 3.4fps

OK, la 1DX ha una risoluzione leggermente inferiore alla 5D mk II, ma per il resto è superiore.

La 1Dx attualmente non è in vendita... quindi attualmente è solo annunciata ma non la puoi avere.

Quello che puoi avere, OGGI, è la 1dsIII da 21,1 mp (sensore pari a quello della 5dII come risoluzione) e 5fps... che non è superiore alla 1dIV ma si affianca ad essa, come si affianca d3s e d3x.

Da lato Nikon è difficile persino stabilire se la D3x sia superiore alla D700

beh va beh.... che dire.... la d700 è superiore solo nella raffica (ovvio visto che è meno risoluta a aprità di tecnologie), nel prezzo d'acquisto e nella leggerezza.
come dire che per una 1dsIII è difficile stabilire se sia superiore ad una 7D perchè quest'ultima più veloce di raffica e più leggera....

una domanda: ma una d3x l'hai almeno mai vista o presa in mano?
non dico provata eh.... dire che sia difficile stabilire se è o no superiore ad una d700 vuol dire non aver neanche mai messo l'occhio nel mirino....

tra l'altro una cosa che sfugge a chin non usa corpi ammiraglia è anche ciò che ci stà intorno.... il caricabatterie di una d3x per esempio è mille anni luce a quello di una d700 e così anche il resto degli accessori che sono pensati per un altro mercato... ma sono cose che si scoprono usandole e non leggendo le recensioni su riviste o sul web....

[yossarian]

Originariamente inviato da PaveK

E pensare che da piccolo facevamo a scuola "comprensione del testo", per sondare quanto si fosse assimilato rispetto a quanto letto.

Anche tu vieni fuori con questa storia che la D3x ha qualità in linea con una MF stile 645d… ma nessuno l'ha scritto.
Brutta cosa la volontà di polemica.

ok, preso atto che la d3x non ha nulla a che vedere con una MF (né buona né discreta), non più di quanto abbia a che avere con una MF una canon della serie 1ds o la 5d markII, facciamo finta che quanto evidenziato n grassetto nella frase sottostante non esista

Originariamente inviato da PaveK

Si ma, come dovresti sapere prima di scrivere questa cosa, la D3x è l'ammiraglia da studio, fatta per lavorare a bassi ISO e con una nitidezza quasi a livello di discreto medioformato.
Fino alla D4 tutte le ammiraglie o professionali Nikon FX (D3, D700 e D3s) erano a 12MPx.
Non parliamo invece dei modelli Canon di fascia media e bassa sopra ai 20MPx, con sensore APS-C!!!
Rinnovo dunque quanto scritto sopra, meno male che anche Canon si è adattata a restare con i MPx per terra e a far salire la qualità ad alti ISO.
Tutto questo non per voglia di polemica, ma per constatazione oggettiva di fatti.

Meglio tardi che mai

Per quanto riguarda la D4... mi tolgo il cappello.

e prendiamo atto del fatto che la d3x, tra tutte le canon e nikon FF è quella con la risoluzione più alta. In quanto alla inferiore velocità della raffica (praticamente dimezzata) dipende solo dal fatto che ha lo stesso processore della d3, gli stessi canali di readout sul sensore, ma file che pesano il doppio.

Originariamente inviato da blade9722

Su questa ho da obiettare. Se guardi la precedente generazione Nikon FF, abbiamo:

- due modelli (D700 e D3S) con risoluzione relativamente bassa (12Mpix), ma buona sensibilità ad alti ISO
- un modello (D3x) con elevata risoluzione, ma che ad alti ISO non rende come le precedenti

La D3x risulta inoltre inferiore alla D3s anche in altri aspetti legati alla meccanica, come lo scatto a raffica. In sintesi, non si può nemmeno concludere che sia la vera ammiraglia, quanto piuttosto una macchina per utilizzi specialistici.

Canon mi sembra che proponga l'approccio classico: fotocamere di fascia più alta hanno prestazioni (tutte....) più elevate.

quello che nikon ha fatto con d3s e d3x, canon lo fa da sempre. La serie 1ds (dove s sta per STUDIO ) ha una risoluzione molto più elevata e, avendo lo stesso hardware (sensore a parte), una raffica meno veloce. Quindi, se si esclude (e non vedo per quale motivo lo si dovrebbe fare) la d3x dalla "corsa ai Mpixel", la stessa cosa si deve fare anche per tutte le 1ds e per la 5d markII, per le stesse identiche motivazioni. Altrimenti si fanno solo pretestuose operazioni di

[Raghnar-The coWolf-]

samples?

[cosimo.barletta]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

samples?

per il momento meglio aspettare con i samples: quelli sul sito nikon non son nulla di che, e anzi, sembrano peggiori di quanto esca da una d3s (spero in sample immaturi per via del firmware) -> URL="http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d4/sample.htm"]http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d4/sample.htm[/url]
-> http://www.nikon.com.hk/tmp/AYl/lMj/...oT/gVE/Zob.jpg
->http://www.nikon.com.hk/tmp/AYl/lMj/...oT/gVE/ZTo.jpg


questi invece già migliori dei precedenti (fatti col nuovo 85/1.8G) ma aspetto versioni firmware più solide e di averla in mano per trarre conclusioni -> http://mirceabezergheanu.smugmug.com...1650&k=VdDqgDb

[PaveK]

Originariamente inviato da cosimo.barletta

questi invece già migliori dei precedenti (fatti col nuovo 85/1.8G) ma aspetto versioni firmware più solide e di averla in mano per trarre conclusioni -> http://mirceabezergheanu.smugmug.com...1650&k=VdDqgDb

Sottolineerei l'85mm. Per quanto sia evidentemente stato oscurato dalla presentazione della D4, è una lente che aspettavo da tempo: sono proprio curioso di vederne poi la resa e per capire quanto sia stato attualizzato rispetto al fortunato modello attualmente in commercio. Resta tra i desiderata.

Aspettiamo in ogni caso l'aggiornamento di ViewNX/CaptureNX e di Camera Raw.
Un JPG tirato fuori da una una macchina+firmware in preproduzione non possono convincermi più di tanto.

[OT] Cosimo, le stampe ieri sera sono andate bene? Io per un problema di wifi con l'aggiornamento del firmware del router, che ha causato un riempimento lentissimo dello spooler di stampa in wireless, mi sono fritto due A3+ supersature. Ho guardato sconsolato il portafoglio. [/OT]