C'è un limite alla lontananza degli oggetti osservabili nell'universo?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

ah allora questa trama è il mezzo su cui viaggia la luce

la luce non viaggia su nessun mezzo.
la luce sono i fotoni e basta
per "trama" dell'universo si intende la struttura fine dell'universo stesso, che non e' mai vuoto a livello quantistico, per il principio di indeterminazione ma ha una propria energia (energia del vuoto): questa, fluttuando, crea in continuazione coppie particella-antiparticella virtuali che subito si annichilano (in un tempo pari al tempo di Planck, ovvero quasi 6x10^(-43) secondi).

In pratica: il vuoto esiste SOLO a livello macroscopico ed in base al comune sentire, ovvero quando per vuoto intendi "assenza di aria".
In fisica: non esiste.

in poche parole, ciò che si espande e' lo spazio al di fuori dei grandi ammassi di galassie.
se visualizzi l'universo come un palloncino che continuamente si gonfia, vedi che qualsiasi punto sulla sua superficie si allontana

[marchigiano]

guarda ti faccio l'esempio del suono

se un aereo si allontana a mach 2 da me e l'aria ferma il suo suono mi arriva comunque perchè parte da un punto preciso e inizia a viaggiare in tutte le direzioni e quindi anche verso di me

se anche l'aria soffia nella stessa direzione a una velocità di almeno mach 1 il suono non arriverà mai a me

ora spiegami quale delle due ipotesi è avvenuta con la luce

[+Benito+]

il suono non è niente, è un'onda meccanica che "sposta" il mezzo in cui si propaga, la luce non è la stessa cosa, non ha bisogno di nessun mezzo per propagarsi poichè è essa stessa a viaggiare, non puoi fare un parallelo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da +Benito+

il suono non è niente, è un'onda meccanica che "sposta" il mezzo in cui si propaga, la luce non è la stessa cosa, non ha bisogno di nessun mezzo per propagarsi poichè è essa stessa a viaggiare, non puoi fare un parallelo.

ok ora questo l'ho capito

allora mi sfugge cosa non permette alla luce di raggiungermi una volta che è stata emessa dall'oggetto che si allontana da me più velocemente della luce

[DooM1]

Forse intende che equivarrebbe a sparare (verso la Terra) dei proiettili a 300k Km/s mentre ci allontaniamo ad una maggiore velocità (o anche uguale).
Quel proiettile non viaggerà mai verso la Terra, anzi si allontanerà.
Se i proiettili fossero fotoni, FORSE sarebbe analogo.

Ma non saprei se il fotone funziona allo stesso modo , io non ci giurerei.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

guarda ti faccio l'esempio del suono

se un aereo si allontana a mach 2 da me e l'aria ferma il suo suono mi arriva comunque perchè parte da un punto preciso e inizia a viaggiare in tutte le direzioni e quindi anche verso di me

se anche l'aria soffia nella stessa direzione a una velocità di almeno mach 1 il suono non arriverà mai a me

ora spiegami quale delle due ipotesi è avvenuta con la luce

non mi risulta che lo spazio sulla terra si espanda ad una velocità superiore a quella del suono.
devi cercare di capire che non e' lo spazio tra i pianeti che si "espande", e neanche quello tra ammassi di galassie, che tendono ad orbitare tra loro, e non si allontanano. e il vero spazio "vuoto", quello dove avvengono solamente fenomeni quantistici di creazione e annichilazione di particelle virtuali, questo spazio si "tende" all'infinito, allontanando tutto da tutto.
una stella che 10 miliardi di anni fà era situata sul bordo dell'universo (se dire bordo dell'universo ha un senso) molto probabilmente non la vedremo mai, perchè la velocita' con qui i fotoni viaggiano verso di noi e' compensata dallo "smagliamento" del tessuto spaziale, che allontana di fatto due punti qualsiasi dell'universo, senza violare alcuna legge fondamentale.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da DooM1

Forse intende che equivarrebbe a sparare (verso la Terra) dei proiettili a 300k Km/s mentre ci allontaniamo ad una maggiore velocità (o anche uguale).
Quel proiettile non viaggerà mai verso la Terra, anzi si allontanerà.
Se i proiettili fossero fotoni, FORSE sarebbe analogo.

Ma non saprei se il fotone funziona allo stesso modo , io non ci giurerei.

si funziona esattamente cosi'.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

si funziona esattamente cosi'.

ricapitolando:

pianeta si allontana da noi a velocità luce + 1, la luce che emette si allontana anch'essa da noi a 1

pianeta si avvicina a noi a velocità luce +1, la luce che emette si avvicina a noi a (velocità luce * 2) + 1

giusto?

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

ricapitolando:

pianeta si allontana da noi a velocità luce + 1, la luce che emette si allontana anch'essa da noi a 1

pianeta si avvicina a noi a velocità luce +1, la luce che emette si avvicina a noi a (velocità luce * 2) + 1

giusto?

sbagliato
il pianeta non si allontana, si ingrandisce lo spazio che la luce deve percorrere. se questo spazio aumenta piu' velocemente della velocità della luce, questa mai ci raggiungerà.
la velocità della luce, poi ha un valore costante, indipendente dal moto dell'osservatore e della sorgente. per cui, non conta che il pianeta si avvicini.
diverso sarebbe il caso se lo spazio che e' compreso tra i due pianeti si restringesse, in questo casa la luce dovrebbe fare meno km perchè lo spazio da percorrere sarebbe meno. ma non risulta in atto nessun "restingimento dello spazio" nell'universo.

[marchigiano]

a ho capito:

quando l'universo si espande la luce è un po come se percorresse le scale mobili al contrario, cammina cammina ma sta sempre li

[Giovannino]

Per cui sugli altri pianeti e verso altre stelle dovevamo andarci pochi istanti dopo il big bang che era tutto a nostra portata, da allora in poi col dilatarsi dello spazio è diventato impensabile... peccato, un'occasione persa

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

a ho capito:

quando l'universo si espande la luce è un po come se percorresse le scale mobili al contrario, cammina cammina ma sta sempre li

o va indietro

[marchigiano]

ok ma allora come dicevo all'inizio la trama dell'universo può essere considerata il mezzo su cui viaggia la luce, come l'aria col suono (visto che un vento favorevole mi fa arrivare prima i suoni e viceversa)

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Giovannino

Per cui sugli altri pianeti e verso altre stelle dovevamo andarci pochi istanti dopo il big bang che era tutto a nostra portata, da allora in poi col dilatarsi dello spazio è diventato impensabile... peccato, un'occasione persa

no, le varie galassie e i superammassi sono in relazione gravitazionale tra loro, per cui l'effetto di espansione e' relativo, ciò che si allarga sono i grandi vuoti tra superammassi. del resto l'universo, come struttura a grande scalal e' come se fosse una spugna, in cui gli spazi vuoti sono appunto gli enormi vuoti, mentre la struttura della spugna sono i filamenti composti da ammassi di galassie e superammassi. e' come se la spugna si ingrandisse sempre piu'

[berserkdan78]

Originariamente inviato da marchigiano

ok ma allora come dicevo all'inizio la trama dell'universo può essere considerata il mezzo su cui viaggia la luce, come l'aria col suono (visto che un vento favorevole mi fa arrivare prima i suoni e viceversa)

... e' anche il mezzo in cui viaggiano tutte le altre particelle, se intendi in questo modo. se invece intendi che la luce (come fenomeno) viene trasportata dall'"etere" spaziale e' inesatto. e' logico che lo spazio e' lo spazio tempo in cui tutto "viaggia", particelle ed onde, materia ed energia.

[marchigiano]

Originariamente inviato da berserkdan78

... e' anche il mezzo in cui viaggiano tutte le altre particelle, se intendi in questo modo. se invece intendi che la luce (come fenomeno) viene trasportata dall'"etere" spaziale e' inesatto. e' logico che lo spazio e' lo spazio tempo in cui tutto "viaggia", particelle ed onde, materia ed energia.

si più o meno intendevo questo... cioè un ipotetico osservatore esterno (magari in altre dimensioni) potrebbe osservare la luce stare ferma

[Aldin]

Se un oggetto si allontana da noi a velocità v, chiamando c la velocità della luce, λ_o la lunghezza di un'onda emessa dall'oggetto, λ la lunghezza che noi riceviamo, x il rapporto fra λ_o e λ dato dall'effetto Doppler relativistico otteniamo questo risultato finale wolfram (nel link mi se che ho chiamato le lunghezze al contrario, edit: corretto link) in cui possiamo variare a piacere i parametri della lunghezza d'onda (nm) e velocità per confrontare i risulati con la tabella wiki. Per velocità vicine alla luce entriamo nell'infrarosso, quindi ad occhi non si vede, tendendo a c l'onda potrebbe diventare solo un rumore di fondo Se poi la legge di Hubble è corretta si risale attraverso la formula alla distanza dell'oggetto. La luce di oggetti lontani in anni luce più dell'età dell'Universo arriverà da noi chissà quando. Già dopo il periodo di superespansione la radiazione degli oggetti rimasti indietro o davanti a noi ha cominciato a raggiungerci, e ci raggiunge ancora adesso. In un articolo di Veneziano che mi ricordo di avere letto tempo fa egli dice:

Specificamente, consideriamo ciò che è accaduto nel corso dei 13.7 miliardi di anni trascorsi dall'emissione della radiazione cosmica di fondo. La distanza fra le galassie è aumentata di un fattore 10'000, mentre il raggio dell'Universo osservabile è cresciuto molto di più, di un fattore pari a circa un milione. Oggi vediamo parti dell'Universo che sarebbero risultate invisibili 13.7 miliardi di anni fa. In effetti, la luce delle galassie più distanti da noi raggiunge oggi la Via Lattea per la prima volta nella storia cosmica.