Due Barconi lanciano l'SOS tra Italia e Malta

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Tenebra

I cui voti e le cui opinioni valgono esattamente tanto quanto le tue.

Tra l'altro, "qualche decina" un bel niente. Si parla di migliaia di clandestini all'anno, mantenuti dalla stessa burocrazia su cui sputi, burocrazia pagata da te e da tutti gli altri che secondo te appartengono al "branco".

Bello, il doppiopesismo di comodo ed il disprezzo di chi ha opinioni differenti.
Poi gli stessi che fanno spallucce all'esercizio della "democrazia" in casi in cui ritengono di avere -più ragione degli altri-, guardacaso sono gli stessi che per altri argomenti in cui si trovano in minoranza sono prontissimi a stracciarsi le vesti in nome della "democrazia".
Andazzo molto in voga in questa sezione.

Lo avrei detto in modo diverso ma alla fine avrei detto questo quindi permettimi quotarti.
Vorrei dire a chi ritiene che il mio voto vale meno del suo che i soldi che pago di tasse sono buoni quanto i suoi e nella maggior parte dei casi di più oltre al fatto che io a lui non dico come impiegarli.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da GianoM

Un qualsiasi comunista.

Di la verità sei qui per bilanciare i fanboy? poi mi piace quel "qualsiasi".

[OUTATIME]

Originariamente inviato da GianoM

Un qualsiasi comunista.

Ah... scusami.... pensavo fossimo passati a parlare di esempi reali....
Quando accade avvertimi....

[GianoM]

Originariamente inviato da OUTATIME

Ah... scusami.... pensavo fossimo passati a parlare di esempi reali....
Quando accade avvertimi....

Perchè... i comunisti non sono reali?
Ahò, se non ti interessa la mia opinione, non chiedermela.

[ulk]

Riusciranno a mollarceli a noi.. come al solito?

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...106358964.html

[arcimago]

Originariamente inviato da ulk

Riusciranno a mollarceli a noi.. come al solito?

http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...106358964.html

» 2009-05-06 18:02
MALTA NON VUOL ACCOGLIERE MIGRANTI
Maroni: tocca a loro, patti vanno rispettati
(ANSA) - LA VALLETTA, (MALTA) 6 MAG - ''Abbiamo l'obbligo di assistere gli immigrati ma non di accogliere persone che non vogliono venire'', dice il premier maltese. Lawrence Gonzi, primo ministro di Malta, aggiunge che comunque Malta continuera' ad onorare tutte le sue responsabilita' secondo le leggi internazionali. Di diverso avviso il ministro dell'Interno italiano Maroni: ''gli impegni presi vanno rispettati. Se i barconi carichi di extracomunitari sono nelle acque maltesi, e' Malta che deve soccorrerli''.

Qui però si dice il contrario, sono gli immigrati a scegliere l'Italia come destinazione, il governo maltese non può far nulla.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da arcimago

Qui però si dice il contrario, sono gli immigrati a scegliere l'Italia come destinazione, il governo maltese non può far nulla.

Non direi. Se sono nelle loro acque hanno l'obbligo di soccorrerli. Non possono far finta di non vedere, giustificandosi con il "tanto poi sono diretti altrove".
Dici che se gli immigrati contattavano il governo francese, i francesi arrivavano per soccorrerli e se li portavano in patria?

[arcimago]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Non direi. Se sono nelle loro acque hanno l'obbligo di soccorrerli. Non possono far finta di non vedere, giustificandosi con il "tanto poi sono diretti altrove".
Dici che se gli immigrati contattavano il governo francese, i francesi arrivavano per soccorrerli e se li portavano in patria?

Ma questi immigrati erano i movimento verso l'Italia di berlusconi, non si sono fermati sulle acque maltesi e non hanno chiesto soccorso...


E' la stampa di sinistra... appena vede un barcone colmo di immigrati che transita sulle acque di uno stato vicino, grida allo scandalo perchè non ci sono stati i soccorsi.

Questi volevano farsi soccorrere da berlusconi...

[Tenebra]

Originariamente inviato da GianoM

Se permetti, il fatto che siamo in democrazia non dimostra che sono in torto. Puoi dire che la mia opinione non conta una sega ai fini pratici, ma non che ho torto, perchè imho non ho torto e perchè tu non puoi dimostrare il contrario.

Basterebbe la semplice logica, ma facciamo un giochino: applico il tuo stesso metro e mi dichiaro d'accordo sul fatto che le opinioni hanno differenti valori.
Poi, in base a quanto appena dichiarato, ti faccio notare che la tua opinione in questo singolare caso ha meno valore della mia, perchè dal mero punto di vista della sopravvivenza di una società la tua opinione è deleteria.

Tu asserisci che la democrazia non conta, che le opinioni hanno diverso peso (e sottintendi: la mia opinione pesa di più) però poi la tua soluzione, che è accogliamo tutti senza limiti nel nostro welfare, si fonda sul fatto che tutti gli altri, la cui opinione non vale una ceppa, devono accollarsi i costi inerenti alla tua soluzione.

Ovvero, predichi e pretendi che il conto lo paghino gli altri. Che non sono d'accordo, ma tanto non contano un cazzo, giusto?

La mia opinione è più facile da supportare - leggi: ci vuole meno disprezzo verso gli altri ed è ancorata alla REALTA' - ovvero: ci sono trattati internazionali e vanno rispettati, e non siamo in grado di accogliere tutti, bisogna che il resto d'Europa si prenda i suoi costi.

Io posso capire l'idealismo spinto in una persona (con una postilla: fino a tot anni di età, passati i quali la cosa diventa patologico distacco dalla realtà o peggio) ma dire "Accogliamo tutti! Non me ne frega niente di quello che pensate! Però pagate i costi, anche se non volete!" sfora, e di molto, dalle belle (?) teorie sulla differente valenza delle opinioni - che tra l'altro, lasciatelo dire, sono a molti chilometri dal comunismo e a dieci centimetri dal fascismo.

Poi potremmo anche fare un piccolo excursus e discutere di quanto sia accettabile una predica in materia di clandestini da parte di gente che vive in zone dove la presenza di clandestini è di vari ordini di grandezza minore di altre... ma lasciamo stare.

[GianoM]

Originariamente inviato da Tenebra

Basterebbe la semplice logica, ma facciamo un giochino: applico il tuo stesso metro e mi dichiaro d'accordo sul fatto che le opinioni hanno differenti valori.
Poi, in base a quanto appena dichiarato, ti faccio notare che la tua opinione in questo singolare caso ha meno valore della mia, perchè dal mero punto di vista della sopravvivenza di una società la tua opinione è deleteria.

Tu asserisci che la democrazia non conta, che le opinioni hanno diverso peso (e sottintendi: la mia opinione pesa di più) però poi la tua soluzione, che è accogliamo tutti senza limiti nel nostro welfare, si fonda sul fatto che tutti gli altri, la cui opinione non vale una ceppa, devono accollarsi i costi inerenti alla tua soluzione.

Ovvero, predichi e pretendi che il conto lo paghino gli altri. Che non sono d'accordo, ma tanto non contano un cazzo, giusto?

La mia opinione è più facile da supportare - leggi: ci vuole meno disprezzo verso gli altri ed è ancorata alla REALTA' - ovvero: ci sono trattati internazionali e vanno rispettati, e non siamo in grado di accogliere tutti, bisogna che il resto d'Europa si prenda i suoi costi.

Io posso capire l'idealismo spinto in una persona (con una postilla: fino a tot anni di età, passati i quali la cosa diventa patologico distacco dalla realtà o peggio) ma dire "Accogliamo tutti! Non me ne frega niente di quello che pensate! Però pagate i costi, anche se non volete!" sfora, e di molto, dalle belle (?) teorie sulla differente valenza delle opinioni - che tra l'altro, lasciatelo dire, sono a molti chilometri dal comunismo e a dieci centimetri dal fascismo.

Poi potremmo anche fare un piccolo excursus e discutere di quanto sia accettabile una predica in materia di clandestini da parte di gente che vive in zone dove la presenza di clandestini è di vari ordini di grandezza minore di altre... ma lasciamo stare.

A parte che io non ho detto di accogliere tutti, ma solamente di non perdersi in burocrazia quando ci sono in ballo vite umane, che non è la stessa cosa. Poi si vedrà che fare.

Poi riguardo al discorso democrazia, se ipoteticamente tutti la pensassero come me (e questo sarebbe una conseguenza del fatto che il mio tipo di democrazia non porta a considerazioni sconsiderate), non ci sarebbe nessuno che si lamenta che bisogna pagare. Qualcuno si lamenta perchè non c'è il tipo di "democrazia2 che "voglio" io... perchè per colpa dela democrazia che ci troviamo oggi, qualcuno ci ha portato a pensare che pagare per i negri clandestini è sbagliato, o che per colpa dei trattati bisogna farli aspettare in mare mentre qualche donna incinta ci rimette la vita. O che è giusto denunciare i clandestini che si presentano al pronto soccorso con la polmonite. O che è giusto che i bambini non abbiano diritto all'istruzione. Non si tratta di fare una dittatura per omologare il pensiero. Il pensiero si omologa da solo, se togli le stronzate che passano per l'informazione.

[rav5612]

qualcuno mi dà per favore le fonti sul fatto che la Spagna allontana i clandestini a mitragliate?
e se si, perchè cazzo non lo facciamo anche noi!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da arcimago

Ma questi immigrati erano i movimento verso l'Italia di berlusconi, non si sono fermati sulle acque maltesi e non hanno chiesto soccorso...


E' la stampa di sinistra... appena vede un barcone colmo di immigrati che transita sulle acque di uno stato vicino, grida allo scandalo perchè non ci sono stati i soccorsi.

Questi volevano farsi soccorrere da berlusconi...

Se ti avvertono che c'è un imbarcazione piena di immigrati nelle tue acque o se sei tu ad avvistarla, la competenza è tua. Potevano chiedere aiuto ai francesi o agli spagnoli tanto per dire, ma se erano nelle nostre acque noi ce lo dovevamo prendere in carico

[Tenebra]

Originariamente inviato da GianoM

A parte che io non ho detto di accogliere tutti, ma solamente di non perdersi in burocrazia quando ci sono in ballo vite umane, che non è la stessa cosa. Poi si vedrà che fare.

Ti contraddici da solo in una frase, prova a rileggere: stai proponendo di accogliere tutti e POI vedere che fare (poi quando? E fare che cosa? Niente eh, come dicevo prima, l'importante è l'idelismo, poi all'atto pratico, ci pensi qualcun altro, giusto?) e nel contempo stai negando di sostenere questa posizione

Poi riguardo al discorso democrazia, se ipoteticamente tutti la pensassero come me (e questo sarebbe una conseguenza del fatto che il mio tipo di democrazia non porta a considerazioni sconsiderate)

Ne si deduce che secondo te, ogni forma di pensiero che non sia la tua è "sconsiderata": puro fascismo o peggio...

non ci sarebbe nessuno che si lamenta che bisogna pagare.

Qui ti do ragione: se tutti la pensassero come te, nessuno penserebbe all'aspetto PRATICO della cosa.
Sai com'è, il mondo delle ideologie è tutto all'acqua di rose, i fondi sono infiniti, lo spazio idem, le abitazioni crescono sugli alberi e tutti hanno un lavoro assegnatogli alla nascita, la criminalità non esiste o se esiste non si chiama "criminalità" perchè tutti possono fare quello che vogliono.

Purtroppo, al di là del mondo delle favole c'è il mondo reale con i suoi fondi che qualcuno deve pagare, le sue crisi, lo spazio limitato, il lavoro ancor più limitato etc etc.

Il tuo ragionamento funzionerebbe solo nel caso in cui tu fossi l'unico dittatore che impone le sue idee al popolino inferiore, il quale paga e si sforza per veder realizzati i tuoi candidi sogni. Il lavoro e lo sforzo però è il loro.

Non si tratta di fare una dittatura per omologare il pensiero. Il pensiero si omologa da solo, se togli le stronzate che passano per l'informazione.

E per finire, questa poi è fantastica: il pensiero si omologa da solo.
Certo, solo nella tua testa però. Perchè sono i TUOI valori e le TUE priorità a dare valenza al pensiero, e ormai è palese che tu del complesso sistema che ti gira attorno, denominato società con tutte le sue complicazioni pratiche, te ne strafreghi quando le suddette implicazioni cozzano con le tue idee.
All'atto pratico, la condotta d'azione che promulghi è insostenibile, e non ci piove.

Il concetto di pensiero giusto che si OMOLOGA (anche solo semanticamente questa frase è rivelatoria) da solo fa trasparire un oceano d'idealismo, spero per te che tu trovi prima o poi un cannocchiale per guardare la terra verso la quale ti stai dirigendo, e su cui volente o nolente dovrai giocoforza approdare prima o poi.

[GianoM]

Accogliere tutti subito, vederne cosa fare dopo, in base a nostre esigenze, nostri spazi, etc. Non è difficile.

Si, ogni forma di pensiero che non sia la mia è sconsiderata. Ma cosa c'è di strano in tutto ciò? Ognuno di noi pensa di essere nel giusto e che tutti gli altri siano nello sbagliato. Non sarei normale se non la pensassi così. E sono sicuro che anche mentre discuti delle mie idee stai pensando "ma cazzo scrive sto idiota", non "ma che belle idee diverse, che rispetto".

Il pensiero si forma in base alle idee e ai valori: cambi l'informazione -> cambi le idee e i valori -> il pensiero si omologa.

Va bene, fottesega anyway, grazie per la paternale altrettanto ideologica. Abbiamo idee diverse, ognuno si tiene le sue, io continuo a vivere nel mio mondo (secondo te) dei sogni, se non ti spiace.

[polli079]

Originariamente inviato da GianoM

Accogliere tutti subitoSi, ogni forma di pensiero che non sia la mia è sconsiderata. Ma cosa c'è di strano in tutto ciò? Ognuno di noi pensa di essere nel giusto e che tutti gli altri siano nello sbagliato.

Ma scusa allora perchè stai a discutere se sai già che tu hai ragione e gli altri torto?Sinceramente ritengo che non tutti pensino sempre di aver ragione, magari molti ma non tutti.
Se il tuo pensiero è giusto, che ognuno è convito di aver ragione, è anche inutile che stai a postare te tanto gli altri già sanno che stai dicendo qualcosa di sbagliato.
Tornando IT, se ci sono dei trattati perchè non si devono rispettare?

[Dream_River]

Originariamente inviato da GianoM

Per me uno dei pochi onori che può avere un Paese è quello di dare la sicurezza che quando si ha bisogno di aiuto, noi ci siamo.
(

Gli stati e le società non sopravvivono con l'onore

Originariamente inviato da _Magellano_

E' una vostra opinione che avete tutto il diritto di avere ma voglio chiedere una cosa,dato che l'Italia è una democrazia qualcuno si è preso la briga di chiederla ai suoi cittadini la loro opinione riguardo a questo fenomeno considerando anche che lo stato si mantiene appunto grazie alle loro tasse?
Spero che qualcuno non dica che per questioni "morali" la democrazia non vale e il cittadino non ci può mettere bocca anche perchè l'ultima volta che qualcosa di simile è stato nel ventesimo secolo i risultati non son stati proprio ottimali.

Ed invece puntualmente qualcuno c'è sempre, perchè la forza di chi persegue utopie e che proprio essendo le sue idee utopie (indifferente che siano condivise o meno, non è questo che interessa all'idealista) può scaricare le deficienze delle sue idee sugli uomini, cosi invece che ammettere che certe idee sono irrealistiche, con la stessa consistenza di una favola romantica, può benissimo additare l'uomo corrotto e egoista.
Ci sarà sempre qualcuno pronto a proporre la "santità forzata per tutti"

Comunque, per il resto concordo in toto con Tenebra

[GianoM]

Originariamente inviato da polli079

Ma scusa allora perchè stai a discutere se sai già che tu hai ragione e gli altri torto?Sinceramente ritengo che non tutti pensino sempre di aver ragione, magari molti ma non tutti.
Se il tuo pensiero è giusto, che ognuno è convito di aver ragione, è anche inutile che stai a postare te tanto gli altri già sanno che stai dicendo qualcosa di sbagliato.

Beh, perchè inutile? Mai cambiato idea in vita tua? Mai fatto cambiare idea a qualcuno? Io sì, sia la prima che la seconda.

Originariamente inviato da polli079

Tornando IT, se ci sono dei trattati perchè non si devono rispettare?

Se un trattato provoca un morto in ogni nave che chiede aiuto, imho è ora di rivederli questi trattati, oppure di fare in modo che gli stati non rifiutino le responsabilità, ma se quest'ultima cosa succede o ha la possibilità di succedere, a che servono i trattati?

Originariamente inviato da Dream_River

Gli stati e le società non sopravvivono con l'onore

Thanks for the info, capitan ovvietà

[Tenebra]

Originariamente inviato da GianoM

Accogliere tutti subito, vederne cosa fare dopo, in base a nostre esigenze, nostri spazi, etc. Non è difficile.

Si, ogni forma di pensiero che non sia la mia è sconsiderata. Ma cosa c'è di strano in tutto ciò? Ognuno di noi pensa di essere nel giusto e che tutti gli altri siano nello sbagliato. Non sarei normale se non la pensassi così. E sono sicuro che anche mentre discuti delle mie idee stai pensando "ma cazzo scrive sto idiota", non "ma che belle idee diverse, che rispetto".

Il pensiero si forma in base alle idee e ai valori: cambi l'informazione -> cambi le idee e i valori -> il pensiero si omologa.

Va bene, fottesega anyway, grazie per la paternale altrettanto ideologica. Abbiamo idee diverse, ognuno si tiene le sue, io continuo a vivere nel mio mondo (secondo te) dei sogni, se non ti spiace.

Per carità, sei liberissimo di avere le idee che vuoi, chi sono io per dirti di cambiarle? Le idee sono un patrimonio, per esempio trovo geniale quella proposta ad inizio thread di navi appoggio o piattaforme in acque internazionali.

Il mio appunto deriva dal semplice fatto che per porre in essere una discussione si devono accettare regole comuni. Queste regole derivano dal contesto, ovviamente.
Io posso anche pensare "che cazzo scrive sto idiota", ma se noti tutti qui partono dal presupposto che ci sono limiti fisici (spazio, fondi, lavoro, trattati internazionali, leggi etc) che in alcuni casi si possono aggirare - tipo i trattati - ma che in altri sono insormontabili - vedi spazio, denaro, criminalità etc.

Tu no, non parti da quel presupposto. Parti dall'idea, e la sostieni ("Accogliere tutti subito") e deleghi a qualcun altro o rimandi ad un non precisato futuro i problemi inerenti, come se delegando o rimandando questi scompaiano.

Il che non è, quindi è come proporre che per risolvere il problema della fame nel mondo, ci si imbarchi verso nuovi pianeti. L'idea c'è, e funziona, peccato che all'atto pratico sia impossibile.

E' ovvio che questo approccio ai problemi sia completamente inutile se non da un mero punto di vista ideologico.

Poi, come dicevo prima, puoi anche pensare che il pragmatismo sia "ideologia" - anche se non è difficile indovinare che non ci creda nemmeno tu e che sia solo un artefizio dialettico per non isolare la tua posizione - però tra un approccio basato sulla realtà ed uno sulle idee, solo uno dei due può essere concretizzato.
Indovina quale

Intanto, nel caso in questione, ce li siamo beccati ancora noi (in barba ai trattati, leggi etc) e si sta tentando di rimandarli in Libia.
Cento a uno che tempo una settimana sono tutti nei CPT a Lampedusa... perchè gli altri quando dicono no, è no, anche se non possono. Noi abbiamo tutti i diritti di dire no, ma la nostra parola non vale nulla, e gli altri lo sanno.

[Dream_River]

Originariamente inviato da GianoM

Thanks for the info, capitan ovvietà

[Ziosilvio]

Soltanto io trovo disgustosa questa dichiarazione del primo ministro maltese?

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di fronte al profilarsi di un nuovo confronto tra Malta e l'Italia sul soccorso di immigrati al largo di Lampedusa, il primo ministro maltese Lawrence Gonzi ha espresso «disgusto» verso quello che ha definito come «l'intransigenza dell' Italia nei confronti di vite umane». Gonzi ha dichiarato come «inaccettabile» il mancato soccorso di immigrati a pochi passi dalla costa di Lampedusa.
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http://www.corriere.it/cronache/09_m...4f02aabc.shtml