[Report]Basta un poco di zucchero e la pillola va giù :D

[drBat]

Originariamente inviato da hibone

Visto che io sono "fuori dal giro" l'effetto vale per tutti gli anti depressivi?!
Per essere più precisi, gli antidepressivi sono tutti uguali, ed agiscono tutti allo stesso modo, oppure ci sono anche terapie diverse, basate tipo sull'effetto placebo o altro?!

Dunque, ci sono diverse categorie di farmaci antidepressivi...

Ci sono gli IMAO, inibitori delle monoammineossidasi, i primi antidepressivi in assoluto... adesso si usano poco perchè hanno un'azione molto poco specifica, e quindi danno tutta una serie di effetti collaterali. Discorso simile per i triciclici, che possono dare secchezza delle fauci, ipotensione, sedazione, aumento di peso...
Abbiamo poi gli SSRI, inibitori selettivi del reuptake della serotonina, attualmente sono i farmaci più usati: a questo gruppo appartengono paroxetina, sertralina, escitalopram, citalopram, fluoxetina, fluvoxamina. Generalmente ben tollerati possono dare nausea o disturbi sessuali (ritardo dell'eiaculazione). Tra questi ci sono differenze che li rendono indicati per un disturbo piuttosto che un altro... ad esempio la fluoxetina è il farmaco più attivante del gruppo, fluvoxamina e citalopram invece se non ricordo male hanno un'azione più sedativa.
Ci sono poi inibitori selettivi del reuptake della noradrenalina (NARI) e di noradrenalina e serotonina (NSRI, venlafaxina e duloxetina), e i NASSA (ora non so più cosa volgia dire la sigla, comunque mianserina e mirtazapina.
Infine ci sono le benzamidi sostituite, che a basso dosaggio hanno un azione antidepressiva, ad alto dosaggio azione antispicotica, questi agiscono sui recettori dopaminergici D2.
Come vedi quindi i vari farmaci agiscono con meccanismi diversi perchè vanno a influenzare diverse fasi della trasmissione sinaptica...

[hibone]

Originariamente inviato da drBat

Dunque, ci sono diverse categorie di farmaci antidepressivi...

Beh, non posso che ringraziarti per la panoramica. Anche se chiaramente non posso comprendere fin nel profondo le differenze tra i diversi farmaci, alcuni dei nomi che hai citato, quali:

paroxetina, sertralina, escitalopram, citalopram, fluoxetina, fluvoxamina.

per esempio, mi hanno riportato alla mente l'intervista al Dr. Yusuf Hamied di cui sopra , che cito:

What would you say to the idea that the Indian pharmaceutical industry's strength is just in making small changes?

What do you mean by small changes? There are two types of R&D [research and development] in the world. One is concept, and the other is `me too'. Now, conceptual research is done essentially by universities, NIH [National Institutes of Health], [and is] government funded. In America, $20 billion is spent in universities and NIH on conceptual research. The multinational pharmaceutical industry, even if it is Pfizer or Bayer, is essentially investing in `me too' research. Diazepam, the first major tranquiliser [is a] concept drug. Then you have Alprazolam and Lorazepam and Midazapam and Temazepam, and so on, [of the same] family. Typically, the breakthrough drugs normally happen through government-supported venture capital or small companies, and then they get taken over by the big boys. Today, 70 per cent or more of all drugs marketed were not invented by the guys who are selling them. I develop something I can't sell; I go to Pfizer and ask them to sell it for me. They'll take it up. Lipitor, the world's number one drug, was not invented by Pfizer. Ninety per cent of the drugs for HIV were not invented by the originator.

In 1987, I came out with Deferiprone, marketed as Kelfer, a drug for thalassemia [an inherited disease of red blood cells]. I thought it would sell well in India; it was an iron chelator. It didn't sell. So, I go to doctors in India and say here is a drug, why aren't you using it? [Their response was:] "Dr Hamied, if the drug is as good as you say it is, how come other companies like Pfizer haven't brought it out?" Even if I do the research, the acceptability is not there. How many countries have come out with a drug on their own steam? None. So, how will I be successful on my own if I bring out a new product? It's very difficult.

Il che, leggendo anche tutto il resto dell'intervista, mi porta a chiedermi se davvero, le case farmaceutiche realizzino farmaci ad hoc, o piuttosto come dice Hamied, non realizzino tutti i possibili derivati a partire da una data molecola e, per così dire, si preoccupino solo poi se serve a qualcosa?

Quindi , anche pensando ad altri "farmaci", vedi viagra sulla cui utilità o meglio necessità ci si può anche interrogare, sarà davvero da escludere che le industrie farmaceutiche, che comunque rappresentano delle lobby, non si interessino a creare nuovi mercati e si limitino a creare farmaci solo se c'è già "il mercato"?

A me non interessa criminalizzare le case farmaceutiche. Il mondo gira così e mi sta bene. Chiedo solo se non sarebbe più utile una posizione critica? Che si pone domande? Piuttosto che una posizione pregiudiziale?!

Nessuno nega i benefici che la ricerca medica a portato, ma mi guarderei dall'attribuire l'innalzamento dell'età media ai soli farmaci. Le condizioni di vita, alimentari, e sociali hanno il loro peso. Se così non fosse raggiunta una certa età saremmo tutti farmaco-dipendenti. E questo per fortuna non succede...

[Siddhartha]

Originariamente inviato da hibone

basate tipo sull'effetto placebo o altro?!

NO!
la depressione è una patologia grave dovuta a fenomeni organici (ovvero all'alterazione dei meccanismi neurotrasmettitoriali e recettoriali), quindi con l'effetto placebo non ci fai proprio nulla!
nelle forme lievi è utile anche la psicoterapia, ma il paziente deve SEMPRE essere seguito dal medico!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da hibone

Il che, leggendo anche tutto il resto dell'intervista, mi porta a chiedermi se davvero, le case farmaceutiche realizzino farmaci ad hoc, o piuttosto come dice Hamied, non realizzino tutti i possibili derivati a partire da una data molecola e, per così dire, si preoccupino solo poi se serve a qualcosa?

questo si, accade! il motivo è anche d ricercarsi nella necessità di depositare la "nuova" molecola (che magari differisce dalle vecchie per un gruppo sostituente che non ha alcune influenza farmacocinetica/dinamica) e ottenere un nuovo brevetto!

Quindi , anche pensando ad altri "farmaci", vedi viagra sulla cui utilità o meglio necessità ci si può anche interrogare, sarà davvero da escludere che le industrie farmaceutiche, che comunque rappresentano delle lobby, non si interessino a creare nuovi mercati e si limitino a creare farmaci solo se c'è già "il mercato"?

guarda che l'impotenza è un problema GRAVE e non vedo perchè non debba essere trattato!!!
secondo l'oms, la "salute" è uno stato di benessere psico-fisico e per tale motivo, anche una vita sessuale appagante contribuisce al raggiungimento!

[hibone]

Originariamente inviato da Siddhartha

guarda che l'impotenza è un problema GRAVE e non vedo perchè non debba essere trattato!!!

Ho citato il viagra perchè è uno dei più conosciuti, e uno dei più facimente riconoscibili come soggetti a "mercificazione" e/o uso improprio, non perchè l'impotenza sia "da non trattare". Senza aprire polemiche di alcun tipo chiaramente.

[windsofchange]

Mi iscrivo sebbene il 3d alla fine sia diventato un semplice insieme di appunti di farmacologia, nemmeno tanto corretti IMHO...

[Lucrezio]

Mi piace piu' la piega presa nella terza pagina che quella della seconda... cercate di mantenervi strettamente sul piano tecnico: niente politica, niente considerazioni personali, ok?
Medicina e biochimica!

[hibone]

Originariamente inviato da Lucrezio

Mi piace piu' la piega presa nella terza pagina che quella della seconda... cercate di mantenervi strettamente sul piano tecnico: niente politica, niente considerazioni personali, ok?
Medicina e biochimica!

mi sa che è difficile mantenersi solo sul piano "medicina e biochimica"

è innegabile che le multinazionali farmaceutiche, come tutte le multinazionali, perseguono una "politica" volta ad aumentare i profitti. Aumentare i profitti significa ridurre i costi, le spese, e aumentare i ricavi. Con la medicina centra fino ad un certo punto. Ammesso che effettivamente le aziende farmaceutiche arrivino a sintetizzare molecole completamente nuove, in parte con ricerca propria, in parte con ricerca altrui, e da qui poi sviluppino tutti i possibili derivati, o un loro esteso sottoinsieme, restano ancora due problemi.

In primis testare effetti, e quindi applicazioni possibili, ed efficacia in tali applicazioni. In secundis occorre trovare la nicchia di mercato che possa ospitarli.

Per l'aspetto commerciale le strade sono diverse: marketing tradizionale, spot, inserzioni giornalistiche; questo chiaramente per i prodotti "di uso comune" tipo alcuni medicinali da banco. Promozione "settoriale" promozione più o meno lecita attraverso convegni conferenze e viaggi, altre volte omaggi, altre volte pressioni. (Che io ricordi ci sono stati interventi legislativi per frenare questa pratica ma magari ricordo male.) Promozione non lecita, volta a far fuori la concorrenza, ma in questo caso c'è ben poco di cui discutere, sono chiacchiere da bar, sebbene alcuni organi politici denuncino pubblicamente "pressioni", che chiaramente non vogliono dire nulla in quanto non sono denuncie, un esempio è quello riportato nell'intervista al Ceo della Cipla, in merito alla realtà indiana.

L'aspetto invece della sperimentazione risulta più interessante per tanti ovvi motivi. Da un lato la normativa internazionale limita la sperimentazione in molti modi, vieta ad esempio la vivisezione. Dall'altro le "cavie umane" hanno diritto ad un compenso/risarcimento. Per tale ragione l'approccio più semplice è quello di ridurre il numero di test allo stretto indispensabile, riducendo così i costi. Chiaramente poi non tutti gli effetti risultano noti, soprattutto quelli di lungo periodo e pertanto si rende necessario appoggiarsi al servizio sanitario nazionale, anche se non tutti i medici, sono all'altezza di riconoscere e segnalare gli effetti collaterali.

Tale realtà spiegherebbe anche quanto si apprende dall'articolo riportato sul "The indipendent" secondo cui l'efficacia dei farmaci sia ben al di sotto delle aspettative. Ovviamente non trattandosi della trascrizione di una intervista il rischio di parzialità, volontarie o meno del giornalista, è alto, e quindi eviterei di fare troppo affidamento su quei dati.

Ora, a me non interessa molto fare una critica all'etica di tali compagnie, dico solo che da tale punto di vista le ragioni mediche e della ricerca centrano poco. Il problema è più di carattere economico, che biochimico. Non ci troviamo molto lontano dalla solita questione delle major discografiche con la differenza che in questo caso c'è di mezzo la salute.

[Lucrezio]

Benissimo, sposto in politica allora

[Sawato Onizuka]

-OT-

gioco di parole sul titolo

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pot

non sto qua a difendere le case farmaceutiche ma un programma che si chiama report dovrebbe essere obbiettivo e presentare fatti non opinioni... diciamo che imho potrebbe andare tranquillamente nella spazzatura.....

Come se report avesse scoperto chissà che... lo si sa da anni che c'è una certa vischiosità tra medici, conferenze alla Haway e prescrizioni di farmaci..e poi ci sono state delle commissioni di inchiesta del congresso...insomma credo che report non abbia proprio inventato nulla.

[zerothehero]

Originariamente inviato da hibone

Ora, a me non interessa molto fare una critica all'etica di tali compagnie, dico solo che da tale punto di vista le ragioni mediche e della ricerca centrano poco. Il problema è più di carattere economico, che biochimico. Non ci troviamo molto lontano dalla solita questione delle major discografiche con la differenza che in questo caso c'è di mezzo la salute.

IL profitto di per sè non è negativo (senza profitti non si potrebbe fare ricerca)..il problema è nelle agenzie statali che non controllano e nei medici che si fanno comprare (come "consulenti") dalle case farmaceutiche.
Vanno tenute separate le competenze e i ruoli, insomma.

[Daygon]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

-OT-

gioco di parole sul titolo

Perchè plagio?? Io non l'ho copiato da nessuna parte...

Non dirmi che consideri plagio il fatto di prendere la frase da un film per fare una metafora??

[Sawato Onizuka]

io ironizzavo sul pop e i suoi rappresentanti ... chi ha detto fornaciari ?

[Daygon]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

io ironizzavo sul pop e i suoi rappresentanti ... chi ha detto fornaciari ?

ussignur l'ho capita adesso!

Certo che era un po' barocca però...

[windsofchange]

Originariamente inviato da Daygon

ussignur l'ho capita adesso!

Certo che era un po' barocca però...

[Fides Brasier]

volevo aprire una nuova discussione, ma poi mi sono ricordato di questa che parlava del servizio di report.
in particolare questo post:

Originariamente inviato da gianly1985

Su quale pianeta? Guarda che il fine di curare lo hanno i medici (chi per professione, chi per missione, non stiamo a sottilizzare)....mica le case farmaceutiche....che però sanno che IL CLIENTE (i medici) ti boccia se fai un farmaco che non va...
Lo rispiego: l'azienda fa un farmaco; l'acquirente sono i medici coadiuvati da tutta una infrastruttura di gente che sa fare bene i conti (statistiche, ecc.); se il farmaco non va bene alla prova dei numeri NON SI COMPRA PIU' (sto ultra-semplificando). L'azienda sapendolo cerca di farlo bene. FINE. Dove sta la deriva commerciale??? E' sempre stato così...
Poi a tutto ciò, girando parecchi soldi, si aggiungono FISIOLOGICI fenomeni di corruzione, ecc. che SPORADICISSIMAMENTE possono far danno EFFETTIVO...se il danno supera tutti i filtri del caso....e comunque INEVITABILMENTE VIENE SGAMATO dopo tot mesi...

su quale pianeta? questo
ecco un esempio della deriva commerciale di cui parlavo.
davvero semplicistico dire che si viene INEVITABILMENTE sgamati: non e' che succede solo quello che si vede; in un modo ideale sarebbe anche cosi', ma evidentemente la corruzione e' piu' diffusa di quel che si crede, e non tutto esce allo scoperto.
ecco l'articolo:
http://www.lastampa.it/Torino/cmsSez...7009girata.asp

22/5/2008 (7:55) - IL CASO
Medicine, tangenti per evitare i controlli
Sette arresti. L’accusa: attentato alla salute pubblica
M. ACCOSSATO, A. GAINO
TORINO
Due anni di indagini, intercettazioni telefoniche e filmati hanno portato ieri in carcere o agli arresti domiciliari sette fra dirigenti dell’Agenzia Italiana per il Farmaco (Aifa) e rappresentanti o procuratori di aziende farmaceutiche. Un’ottava persona - della quale non è stato per ora rivelato né il nome né il ruolo - è ricercata per essere portata in carcere. L’accusa, per tutti, è di corruzione. Ma l’inchiesta - partita da Torino e condotta dal procuratore aggiunto Raffaele Guariniello e dai sostituti Sara Panelli e Gianfranco Colace - contesta a gran parte della trentina di indagati (fra cui gli arrestati) anche l’ipotesi gravissima di «attentato alla salute pubblica».

L’aspetto più tremendo di questa vicenda: oltre al pagamento di mazzette per concedere autorizzazioni alla messa in commercio di medicinali, la procura ha rilevato i mancati e tempestivi controlli su effetti indesiderati di farmaci, «perché non passassero in maniera rapida informazioni su prodotti che hanno creato situazioni di rischio per la salute, anche mortali».

Tre anni di indagine
Un’inchiesta nata nel capoluogo piemontese tre anni fa, quando il procuratore Guariniello - grazie a una segnalazione proprio di un ispettore dell’Aifa - aprì un’indagine su medicinali generici per i quali era stata falsificato lo studio di bio-equivalenza con il prodotto «griffato» dal brevetto scaduto. Secondo l’accusa, da allora a oggi ci sarebbero stati più casi di corruzione per accelerare o rallentare l’iter di approvazione e immissione sul mercato di nuovi prodotti. Da allora a oggi le intercettazioni audio e video hanno registrato scambi di denaro che hanno portato alla fine il gip Sandra Recchione a firmare le misure cautelari. L’inchiesta proseguirà anche a Roma (sede dell’Aifa), con la trasmissione di parte degli atti raccolti a Torino.

I due dirigenti dell’Agenzia Italiana del Farmaco finiti in manette sono Pasqualino Rossi, rappresentante Aifa presso l’Agenzia europea del farmaco (Emea), e Antonella Bove, funzionario, alla quale sono stati concessi gli arresti domiciliari. I «lobbysti» delle aziende farmaceutiche si chiamano Matteo Mantovani e Sante Di Renzo, in carcere, e Mario Umbri, agli arresti domiciliari. Domiciliari anche per Piera Campanella e Francesca Fiorenza, dipendenti di due aziende farmaceutiche. L’ottava ordinanza di custodia cautelare in carcere aspetta di essere eseguita.
Questa indagine si spalma «su gran parte delle case farmaceutiche», spiegano in procura. I rapporti di corruzione erano talmente diffusi che i rappresentanti dell’Aifa coinvolti venivano pagati mensilmente. Un vero stipendio. In cambio garantivano corsie preferenziali e nessuno ostacolo, quando si scoprivano possibili reazioni avverse di medicinali sulla salute.

L’ordine di custodia cautelare firmato dal gip Recchione è un volume di 400 pagine. Parla di denaro. Ma anche di altre forme di «pagamento»: viaggi, villeggiature in luoghi stupendi, addirittura un mobile di pregio. Un «dono» - quest’ultimo - a richiesta esplicita del corrotto. In qualche caso i funzionari pubblici «contribuivano» con consulenze vere o fittizie alle case farmaceutiche finite poi nel mirino della procura torinese per l’attività dei loro procuratori-mediatori.

E’ la prima volta - nella sua carriera quarantennale - che il magistrato torinese Raffaele Guariniello chiede l’arresto. Il procuratore, noto per le sue numerose indagini sulla sicurezza nei luoghi di lavoro, finora non aveva mai firmato ordini di custodia cautelare in nessun fascicolo gestito da lui. Chiamato a reggere per qualche giorno la procura, si è limitato a controfirmare qualche anno fa il fermo di un giovane accusato dell’omicidio della fidanzata: «Preferisco processare i reati, non le persone», ha sempre sostenuto. Segno che, quella resa nota ieri, è per tutta la procura un’inchiesta particolarmente significativa.

Le perquisizioni
L’operazione è stata condotta dai carabinieri del Nas di Torino, Padova, Roma e Alessandria. Alle 7 di ieri sono partite le prime perquisizioni nella sede dell’Aifa, da dove nel primo pomeriggio è partita una nota alle agenzie di stampa: «Nessuno dei reati di cui si parla è stato contestato al personale».
Decine i farmaci dei quali sarebbe stato alterato l’iter dell’autorizzazione. Nessuno degli arrestati vive a Torino, dove è cominciata l’indagine: la maggior parte di loro risiede a Roma. E anche dalla procura romana ora si cerca di scoprire se l’allentamento dei controlli può aver provocato danni alla salute di qualche malato.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Fides Brasier

in particolare questo post:su quale pianeta? questo

Non hai capito quello che ho scritto.
L'utente che ho quotato (edit: TE), in evidente stato di CONFUSIONE FRA RUOLO DELLE CASE FARMACEUTICHE e RUOLO/VOCAZIONE/MISSIONE/PROFESSIONE dei MEDICI (come tanti qui), ha detto che "un tempo le casa farmaceutiche SI PREOCCUPAVANO DEI PAZIENTI". E io ho detto: SU QUALE PIANETA??? Quando mai???

davvero semplicistico dire che si viene INEVITABILMENTE sgamati: non e' che succede solo quello che si vede; in un modo ideale sarebbe anche cosi', ma evidentemente la corruzione e' piu' diffusa di quel che si crede, e non tutto esce allo scoperto.

Non hai capito quello che ho scritto 2: la vendetta.
INEVITABILMENTE un farmaco DI CACCA viene sgamato dal MEGA-GRANDE-FRATELLO-DELLA-MEDICINA che è quella scienza chiamata EPIDEMIOLOGIA (impossibile da corrompere, i numeri non si corrompono, al max si può far finta di non vederli, ma dovresti corrompere migliaia di persone..). Per questo non vi fate seghe mentali e continuate ad usufruire dell'unica e sola medicina degna di essere considerata da una persona del 2008, cioè quella scientifica. Vedi casi talidomide, vioxx, ecc. ok ci può volere qualche anno (senza la scienza statistica con le sue elaborazioni e i suoi indici ci vorrebbero decenni) ma l'esito è inevitabile.
Non ho detto che inevitabilmente viene sgamato "se qualcuno ha corrotto qualcuno"....o peggio ancora "chi ha corrotto chi"...ma credo che quello che interessi non sia questo (chissene, ormai si è capito che "uomini+soldi= corruzione SEMPRE e in ogni tempo"), l'importante è che poi non ci restano sul mercato farmaci di cacca.

[windsofchange]

Ovviamente quoto gianly..

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gianly1985

Non hai capito quello che ho scritto.
L'utente che ho quotato (edit: TE), in evidente stato di CONFUSIONE FRA RUOLO DELLE CASE FARMACEUTICHE e RUOLO/VOCAZIONE/MISSIONE/PROFESSIONE dei MEDICI (come tanti qui), ha detto che "un tempo le casa farmaceutiche SI PREOCCUPAVANO DEI PAZIENTI". E io ho detto: SU QUALE PIANETA??? Quando mai???

Non hai capito quello che ho scritto 2: la vendetta.
INEVITABILMENTE un farmaco DI CACCA viene sgamato dal MEGA-GRANDE-FRATELLO-DELLA-MEDICINA che è quella scienza chiamata EPIDEMIOLOGIA (impossibile da corrompere, i numeri non si corrompono, al max si può far finta di non vederli, ma dovresti corrompere migliaia di persone..). Per questo non vi fate seghe mentali e continuate ad usufruire dell'unica e sola medicina degna di essere considerata da una persona del 2008, cioè quella scientifica. Vedi casi talidomide, vioxx, ecc. ok ci può volere qualche anno (senza la scienza statistica con le sue elaborazioni e i suoi indici ci vorrebbero decenni) ma l'esito è inevitabile.
Non ho detto che inevitabilmente viene sgamato "se qualcuno ha corrotto qualcuno"....o peggio ancora "chi ha corrotto chi"...ma credo che quello che interessi non sia questo (chissene, ormai si è capito che "uomini+soldi= corruzione SEMPRE e in ogni tempo"), l'importante è che poi non ci restano sul mercato farmaci di cacca.

se arrivi a raccontare bugie per difendere la tua posizione dimostri di essere davvero alla frutta eh
quando mai ho detto che le case farmaceutiche si preoccupavano dei pazienti?
la critica che ho rivolto la ripeto qui:
piuttosto si critica l'aspetto eminentemente commerciale che ha preso, tale per cui il business e' diventato primario rispetto agli obiettivi originari di curare la gente.
e guarda un po', l'inchiesta di guariniello e' andata a scoprire proprio questo. un farmaco deve curare la gente, ma le case farmaceutiche si comportano in modo che i farmaci devono essere venduti ad ogni costo, anche se il farmaco non cura o peggio fa male.
non ci frega proprio nulla che "fra qualche anno l'epidemiologia scopre", perche' e' proprio nel tempo che intercorre fra "oggi" e "fra qualche anno" che si verifica l'attentato alla salute pubblica.
poi la tua difesa d'ufficio alla medicina ufficiale e' del tutto fuori luogo, visto che non e' certo qui che si sta suggerendo di rivolgersi altrove, anzi.