Se non sapete chi votare...

[WLF]

Originariamente inviato da LUVІ

Appunto Facile aprire i cantieri senza alcuna copertura finanziaria!
Guarda domani vado ad inaugurare il cantiere della quarta linea della metro, metto la prima pietra, poi ci si penserà

LuVi

Quello l'ha fatto la sinistra con la TAV, facendo partire i lavori quando mancavano 30 mdl di euro.

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Avanzo primario

1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%

Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima

2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%

Calo dell'1% con economia internazionale mediocre


Non mi conosci, comunque sappi che non metto mai numeri a vanvera.

Tuttavia sono il primo a riconoscere che in questo "giochetto" che ho fatto c'e' il trucco, il dato di partenza del 1997 e' paurosamente "sporcato" dall'eurotassa che e' una tantum e quindi consente questo gioco. La differenza e' che io il trucco te lo dico, gli amicuzzi che hanno fatto quel libello tacciono di molto su come abbiano "tirato i numeri"...

a volte una immagine vale 100 numeri

[younggotti]

Originariamente inviato da claudioborghi

Avanzo primario

1997 6.7%
1998 5.2%
1999 5.0%
2000 4.5%
2001 3.2%

Crollo del 3.5% con economia internazionale ottima

2002 2.7%
2003 1.7%
2004 1.3%
2005 0.5%
2006 2.2%

Calo dell'1% con economia internazionale mediocre

Non so da dove prendi i dati, ma sono errati. Questo è l'andamento dell'avanzo primario dal 1994:

Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.

[shinji_85]

Dalle voci nel filmato sembrano paurosamente KoMMunisti...

[kaysersoze]

Originariamente inviato da younggotti

Non so da dove prendi i dati, ma sono errati.

Forse dal Giornale....
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola visto le panzane scritte dal giornale ultimamemnte non i meraviglierei se quel brutto essere umano di Giordano iniziasse a a falsificare/mistificare anche altre cose.


A proposito quando lo vedi chiedigli come mai ancora non hanno parlato dei brogli siciliani!!! come dici non erano brogli comunisti?!?!?!? Sicuro che non fosse una manovra della sinistra per far screditare il cdx???

[claudioborghi]

Originariamente inviato da younggotti

Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.

Premessa: ho ammesso io stesso di aver fatto un giochetto se pur con numeri veri.

Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%

E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.

Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%

Non lo dico io lo dice (sottovoce) Padoa schioppa:

"Va inoltre considerato che in assenza di oneri straordinari che pesano per circa 30 miliardi il rapporto deficit/Pil sarebbe già sceso abbondantemente sotto al 3% e che l'avanzo primario si sarebbe attestato al 2,2% del Pil."

Nota di Palazzo Chigi, marzo 2007 a commento dei dati Istat

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../deficit.shtml

Quindi anche loro hanno giocato su un dato falsato.

Io pero' lo dico, loro no.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da kaysersoze

Forse dal Giornale....
non t'arrabbiare Borghi è solo una battutta spicciola

Ti sembro uno che si arrabbia?

Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.

[er-next]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ti sembro uno che si arrabbia?

Nah, io rispondo solo di quello che scrivo io, e come puoi immaginare ogni riga che scrivo viene sempre passata al setaccio da orde di internettiani "sinistri"... finora su una cinquantina di editoriali mi "bruciano" solo due effettive castronerie di cui una evidente, per le quali non cerco giustificazioni... potrei dire (ed e' vero) che ero sulla spiaggia con i bambini che continuavano a spruzzarmi con la pistola ad acqua e ho "tirato via" la fine dell'articolo scrivendo una boiata, ma non lo faccio perche' non si deve sbagliare e basta.
Per tutte le altre volte penso di essere stato abbastanza accurato, fazioso si', lo ammetto, ma di solito accurato.

fazioso accurato non l'avevo mai sentito..

comunque appena posso dedicarmi un pò intervengo nel merito.. intanto vi metto il link alla relazione unificata 2008 in modo da avere un pò di dati certi..

http://www.mef.gov.it/web/apri.asp?idDoc=18785

e l'articolo di Boeri, amato-odiato da Borghi

http://www.lavoce.info/articoli/-con...na1000282.html

[dave4mame]

ho finito di leggerlo e, ammetto di essere in imbarazzo.
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...

o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.

lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? ) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.

supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.

e su questo non ci piove.

ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.

occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.

e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!

quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.

ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).

l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.


a latere tre considerazioni.

1) non è che berlusconi ci abbia fatto un gran regalo, a riprofilare le aliquote.
ci ha restituito - in parte - quanto abbiamo cacciato in più a causa del fiscal drag (vi prego documentarvi su cosa sia)

2) col piffero che l'incremento della PRESSIONE FISCALE non si è sentito.
ho colleghi che guadagnano 1300-1400 euro circa; i loro 20-25 euro mensili li hanno abbandonati sul campo

3) se, come sostengono i nostri colti amici, NON C'E' STATO AUMENTO della PRESSIONE FISCALE, come mai uno punti fermi della campagna di Veltroni è una secca riprofilazione verso il basso delle aliquote?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

e l'articolo di Boeri, amato-odiato da Borghi

http://www.lavoce.info/articoli/-con...na1000282.html

A dir la verita' l'articolo di Boeri a cui faccio riferimento e' questo:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina2905.html

oltretutto scritto prima di vedere gli incrementi finali di spesa per la finanziaria 2008 nei vari passaggi camera senato...

Grazie per il link del mef comunque... ci mettevo sempre ore a trovare il cartaceo...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

ho finito di leggerlo e, ammetto di essere in imbarazzo.
visto il taglio dell'articolo a fare notare le incongruenze si corre il rischio di passare per berluscones...

o che cavolo, chissenefrega! almeno per onestà intellettuale.

lasciamo pure perdere il taglio fin troppo semplicistico (vogliamo dire "da seconda media"? ) e concentriamoci sull'oggetto del contendere: la differenza tra gettito e pressione fiscale.

supponiamo di essere in una situazione in cui il reddito nazionale (si, si... il pil o gnp che dir si voglia) sia 1000 e l'aliquota media (la pressione fiscale) sia al 40 %.
a questo punto il GETTITO FISCALE sarà... uhm... 400.

e su questo non ci piove.

ora... supponiamo di fare "coeteris paribus" (o, per adeguarci ai linguaggio nostri amici master in economia, "a bocce ferme") opera di caccia all'evasore.

occhio! a bocce ferme significa "senza toccare l'aliquota".
supponiamo di pescare furbacchioni che hanno nascosto all'erario diciamo 200.
cosa succede?
che su quei 200 i furbacchioni pagheranno il 40%, ovvero 80; ma anche il PIL sarà ovviamente rivisto; da 1000 a 1200.

e quanto sono 480 di tasse su 1200 di PIL?
ooooohhh!!!! 40% !!!!

quindi, la caccia all'evasore mi ha generato un INCREMENTO DEL GETTITO, SENZA ALTERARE L'ALIQUOTA.

ma i dati che sono stati portati ad esempio parlano di aumenti dell'aliquota media: da 40% a 42% (o quelli che sono: ripigliatevi il mano il documento se volete i decimali; io ho la terza media e faccio fatica a fare i conti con le virgole).

l'aumento delle aliquote implica ovviamente un aumento del gettito; ma non solo a carico "degli evasori" ma anche a carico di chi le tasse le pagava prima.

ancora una volta

il valore del Pil include la stima del nero

vedere sito Istat

[younggotti]

Originariamente inviato da claudioborghi

Premessa: ho ammesso io stesso di aver fatto un giochetto se pur con numeri veri.

Prodi e' entrato in carica a meta' anno del 1996 e la sua prima finanziaria e' del dicembre di quell'anno, quindi il "dato di partenza" e' il 1997 e in quell'anno l'avanzo e' stato del 6.7 terminando come dici tu al 3.2. totale -3.5%

E anche qui ripeto, lo stra-dichiaro, ho giocato su quel dato "sporco" dell'eurotassa.

Il dato del 2006 effettivo infine e' stato dello 0.1 solo grazie a trucchi contabili di visco, l'effettivo e' stato il 2.2%

Guarda, ti riassumo come la penso. Secondo me, in tema di economia, un governo va giudicato per 2 aspetti principali:

1) Il risanamento dei conti
Ammettiamo anche che i dati corretti siano i tuoi. Ne viene comunque fuori che l'avanzo medio nel periodo del primo governo di cs (dal 1997 al 2001) è stato del 4,92%. Quello del governo di cd (dal 2002 al 2006) è stato l'1,68%. Direi che una differenza del 3% annuo, comunque la giri e la interpreti, parla da sola.

2) Crescita dell'economia
Ovviamente crescita non in termini assoluti (visto che una recessione a livello europeo non può essere certo evitata da un qualsiasi governo italiano) ma in termini di spread rispetto a quella dell'UE.
Questi sono i dati (fonte OCSE):


Il primo governo di cs eredita una differenza negativa rispetto alla crescita europea dello 0,8 e la porta allo 0,2 nel 2002. La media 1997-2001 (pur con lo spread molto largo nel 98 e 99) è uno spread del -0,7%.

Il successivo governo Berlusconi eredita una differenza negativa dello 0,2 nel 2001 e la porta allo 0,9 nel 2006, con un differenziale di crescita medio nel periodo 2002-2006 del -0,9%.

In definitiva, quindi dovessi dare i voti in tema di economia, darei 7 al governo di centrosinistra (come media tra un 8 per quanto riguarda il risanamento ed un 6 per la crescita) ed un 4 a quello Berlusconi.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

ancora una volta

il valore del Pil include la stima del nero

vedere sito Istat

vado ad avvisare i miei colleghi plutocrati (ripeto: 1400 euro /mese) che non è stato altro che un effetto ottico....

ah, per inciso... vallo a raccontare anche agli stesori del documento.
a pagina 28 (di 49; mi è cambiata la formattazione, ora) loro si limitano a sostenere che la pressioe fiscale è aumentata si, ma meno di quanto sembra (contano infatti di stornare quanto introitato dal tfr e dall'evasione stessa).

io anche un'idea migliore.
rifacciamo la stima del sommerso; aumentiamo del... facciam 30% ? la stima del nero? tanto ormai si fa a gara a chi li spara più alto.
zak! la pressione fiscale scende per magia.

[WLF]

Originariamente inviato da younggotti

Non so da dove prendi i dati, ma sono errati. Questo è l'andamento dell'avanzo primario dal 1994:

Il governo di centrosinistra è durato dal 1996 al 2001: è partito con un avanzo al 4,6 ed ha terminato con un avanzo al 3,2. Risultato: -1,4%.
Il governo di centrodestra è durato dal 2001 al 2006: è partito con un avanzo al 3,2 ed ha finito con un avanzo allo 0,1. Risultato: -3,1%.
L'ultimo governo Prodi (2006-2008)è partito con un avanzo allo 0,1 ed ha finito con un avanzo al 3,1. Risultato: +3%.
Mi sembrano numeri oggettivi ed inconfutabili.

Lo vedo che hanno avuto un avanzo del 3%, ma come l'hanno ottenuto?
Un 3% corrisponde a circa 45 mld di €, non mi dire che hanno fatto tutto con la lotta all'evasione.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da WLF

Quello l'ha fatto la sinistra con la TAV, facendo partire i lavori quando mancavano 30 mdl di euro.

E' buona norma non quotare gli utenti sospesi e che quindi non possono rispondere...

[WLF]

Originariamente inviato da Lucrezio

E' buona norma non quotare gli utenti sospesi e che quindi non possono rispondere...

Non ci avevo fatto caso...chiedo scusa all'interessato.
Che faccio, edito o lascio?