Pubblicata enciclica "Spe Salvi"

[trallallero]

Originariamente inviato da joshua82

...e allora illuminaci tu che non sei frenato da nessuna religione ed hai ampio accesso alla conoscenza!

ho scritto che IO sono illuminato ?
comunque non rispondo ad un messaggio che cerca la lite, come il tuo

Originariamente inviato da Nous

In che modo l'amare il prossimo frena la tua conoscenza?

amare il prossimo è una cosa spontanea, non serve alcuna religione, basta una buona educazione.
Comunque non critico quella parte delle religioni, che male di certo non fa, ma il fatto di porre l'uomo come figlio di un Dio e spiegare la morte come una rinascita, quasi una salvezza, questo è un freno alla conoscernza.
È proprio il dubbio il primo motore della ricerca, secondo me.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da joshua82

...e allora illuminaci tu che non sei frenato da nessuna religione ed hai ampio accesso alla conoscenza!

Non mi sembra il caso di rispondere ad un'opinione con una provocazione personale.

[Fil9998]

Originariamente inviato da nomeutente

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:



Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo

solo perchè tu non hai FEDE.
se l'avessi non ti parrebbe un abisso.
Del resto il documento è ad uso e consumo dei fedeli ...

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Fil9998

solo perchè tu non hai FEDE.
se l'avessi non ti parrebbe un abisso.
Del resto il documento è ad uso e consumo dei fedeli ...

Del resto il documento qui dentro non l'ha letto nessuno e pertanto nessuno sa se la parte riportate da nomeutente esista realmente o se invece sia stata mal riportata, o ancora se nel riportarla siano state omesse delle parti (anche non volutamente).

[CYRANO]

Originariamente inviato da trallallero

ho scritto che IO sono illuminato ?
comunque non rispondo ad un messaggio che cerca la lite, come il tuo


amare il prossimo è una cosa spontanea, non serve alcuna religione, basta una buona educazione.
Comunque non critico quella parte delle religioni, che male di certo non fa, ma il fatto di porre l'uomo come figlio di un Dio e spiegare la morte come una rinascita, quasi una salvezza, questo è un freno alla conoscernza.
È proprio il dubbio il primo motore della ricerca, secondo me.

Secondo me è un umano , e non divino , bisogno di speranza.
La fede usata in modo positivo ha un grande effetto placebo.
Ho conosciuto un ragazzo che ne aveva davvero tanta ed affrontava le difficoltà della vita , e penso anche ora , in modo ben più positivo rispetto a me.
aveva qualcosa a cui reggersi. e questo è un bene.
Poi ovviamente quando la fede viene usata ad altri scopi , anche politici , passa il limite del bene e diventa qualcosa di maligno... chissà quante azioni compiute nel nome di dio sarebbero invece state compiute , nell'ottica del fedele , nel nome di satana.


Clmamlkzmlka

[giannola]

Originariamente inviato da trallallero

la religione da solo finte certezze che sono solo un freno alla conoscenza.

solo io non le vedo in antitesi ?

[Nous]

Originariamente inviato da giannola

solo io non le vedo in antitesi ?

No, forse sono nella tua ignore list ?

[rip82]

E' gia' stata linkata? Boh, ma per sicurezza: LINK.
Io avrei gia' da ridire sul titolo, ma aspetto di averla letta tutta per aprire il fuoco.

[CYRANO]

Originariamente inviato da giannola

solo io non le vedo in antitesi ?

beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte


coapzpa

[trallallero]

Originariamente inviato da CYRANO

però il limite umano dovrebbe porre il dubbio che ci sia qualcosa che va oltre la comprensione umana ( chiamalo dio o come vuoi ... ) , no ?

ecco, appiunto, oltre la comprensione umana ADESSO.
Chiamalo Dio se vuoi, ma che non sia un qualcosa che ti faccia smettere di pensare.

Originariamente inviato da CYRANO

Secondo me è un umano , e non divino , bisogno di speranza.
La fede usata in modo positivo ha un grande effetto placebo.
Ho conosciuto un ragazzo che ne aveva davvero tanta ed affrontava le difficoltà della vita , e penso anche ora , in modo ben più positivo rispetto a me.
aveva qualcosa a cui reggersi. e questo è un bene.
Poi ovviamente quando la fede viene usata ad altri scopi , anche politici , passa il limite del bene e diventa qualcosa di maligno... chissà quante azioni compiute nel nome di dio sarebbero invece state compiute , nell'ottica del fedele , nel nome di satana.

ok, se la fede ti far star meglio ben venga

Originariamente inviato da giannola

solo io non le vedo in antitesi ?

no, penso anche molti altri, infatti ho scritto secondo me.
Ma penso che Dio sia stato inventato dall'uomo per dare un senso all'infinito, di cui ha un'immensa paura.

[giannola]

Originariamente inviato da Nous

No, forse sono nella tua ignore list ?

non ho nessuno in ignore

Originariamente inviato da CYRANO

beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte


coapzpa

ma io parlo di religione, di fede, che sono individuali, la chiesa (cattolica) poi può dire o fare quello che gli pare, ho il libero arbitrio, non sono tenuto all'obbedienza verso gli uomini.

[trallallero]

Originariamente inviato da CYRANO

beh se cominciamo ad elencare le volte che la chiesa ha cercato di frenare la conoscenza , facciamo notte

sicuramente, ma io non intendo quello, è difficile da spiegare ...

se uno prova a coricarsi sotto un cielo stellato e comincia ad immaginare che non c'è fine, forse, che è un puntino insignificante ma indispensabile in mezzo ad un qualcosa chiamato universo del quale non sa niente se non che è pieno di palle che girano esattamente come la materia in se stesso e che non c'è posto e tempo per un tizio chiamato Dio, insomma si sente perduto ... fa paura ma è bellissimo

[D.O.S.]

Originariamente inviato da joshua82

ed è proprio qui che ti sbagli: non sono teorie totalmente sbagliate, ma i (peggiori) effetti del marxismo e dell'illuminismo si fanno sentire proprio ai giorni nostri


ps: beh, se poi Odifreddi è il tuo mito allora il discorso è diverso

senza l'illuminismo vivremmo ancora in uno stato feudale
tutto ciò che siamo ora è partito da lì, nel bene e nel male


comincio a capire quali saranno le conseguenze di questa enciclica sulla politica e sulla società avvenire..... ci mancava solo un movimento ultrareazionario


questo papa non doveva essere eletto , è ormai evidente che il cambiamento di regole del conclave deciso da Giovanni Paolo Secondo è stato un errore ..

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:



Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo

Credo che sia l'abisso inevitabilmente necessario per affermare che la religione rende liberi

Un abisso incolmabile, a norma di logica... Ovviamente in "aiuto" deve venire la fede

Il tutto è un discorso tautologico, e ovviamente autoreferenziale

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

C'è una cosa che mi colpisce, ma forse è la sintesi giornalistica che non rende:



Il salto concettuale da "comune intrinseco criterio di misura" a "Dio" non mi sembra il frutto di una sintesi o mera semplificazione di termini: c'è proprio un abisso in mezzo

Credo che sia l'abisso inevitabilmente necessario per affermare che la religione rende liberi

Un abisso incolmabile, a norma di logica... Ovviamente in "aiuto" deve venire la fede

Il tutto è un discorso tautologico, e ovviamente autoreferenziale

[Fritz!]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Del resto il documento qui dentro non l'ha letto nessuno e pertanto nessuno sa se la parte riportate da nomeutente esista realmente o se invece sia stata mal riportata, o ancora se nel riportarla siano state omesse delle parti (anche non volutamente).

C'è qualcosa che non torna in questa osservazione...

Il dubbio "esistenziale" è legittimo e anche fondato. Ma vale se uno ci pensa, per quasi tutto. Facciamo riferimento a notizie indirette, riportate, riassunte a volte interpretate, o manipolate.

questo è vero quando si discute sulla guerra in Irak, sulla TAV, sulla legge finanziaria o sull'assassiniocompiuto da un Rom...

Quello che non torna è che questa obiezione compaia sempre quando si parla del Papa. Capita sempre l'accusa che sia una manipolazione, che non si puo dire perchè si estrapola una parte. In passato mi son messo, nel corso della discussione con un utente a leggere TUTo interamente un documento di Ratzinger, e personalmente ho concluso che il riassunto del corriere, fosse estremamente ben fatto.... D'altra parte per fare un riassunto di un testo scritto non è che ci voglia sta scienza

Dell'enciclica ho letto oggi per la prima volta sul sito del Figaro, e ho ritrovato le stessa cose su Repubblica e Stampa... Per me i concetti espressi sono veritirei, e mi sento libelro di commentare senza dovermi leggere l'enciclica.

quindi perchè questa obiezione viene fuori sempre quando si parla del Papa?
Secondo me perchè, e non mi riferisco a te, ma in generale, le opinioni sostenute da ratzinger son talmente improponibili che persino i credenti non sanno che ribattere. E in mancanza di appigli si fa un'obiezione del tipo "non puoi giudicare"

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Il dubbio "esistenziale" è legittimo e anche fondato. Ma vale se uno ci pensa, per quasi tutto. Facciamo riferimento a notizie indirette, riportate, riassunte a volte interpretate, o manipolate.

Beh, può capitare che un giornalista scriva articoli su argomenti che non padroneggia del tutto e ci infili uno strafalcione. Ad es uno può scrivere che in Afghanistan usano i kalashikov mentre magari usano un altro fucile... il senso cambia poco. Se invece parliamo di argomenti filosofici, una minima variazione (anche se fatta in buona fede) può portare ad un pessimo risultato.

La frase del papa, se fosse confermata, imho sarebbe significativa.
Se la interpretiamo moralmente, significherebbe, nelle sue estreme conseguenze, che non è possibile convivenza civile fra un ateo e un credente in quanto non esiste un metro comune fra i due (o meglio i credenti hanno un metro comune che è dio e i non credenti hanno solo il proprio metro).
Però (e qui è una questione di interpretazione) può anche essere un punto di vista ontologico: gli uomini hanno un metro comune perché è stato fornito da dio. In questo caso il passaggio è solo finalizzato a dimostrare l'esistenza di un'entità superiore che fornisce il metro, ma le conseguenze sono comunque importanti: anche un ateo ha il metro dato da dio, quindi la moralità di un ateo non è né inferiore né differente da quella di un credente, in quanto la fede o l'assenza di fede in colui che ha dato il metro non impedisce né di avere il metro né di saperlo usare correttamente.

Non essendo cristiano e avendo poche competenze in merito, la cosa mi lascia perplesso e mi piacerebbe capirla meglio.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh, può capitare che un giornalista scriva articoli su argomenti che non padroneggia del tutto e ci infili uno strafalcione. Ad es uno può scrivere che in Afghanistan usano i kalashikov mentre magari usano un altro fucile... il senso cambia poco. Se invece parliamo di argomenti filosofici, una minima variazione (anche se fatta in buona fede) può portare ad un pessimo risultato.

La frase del papa, se fosse confermata, imho sarebbe significativa.
Se la interpretiamo moralmente, significherebbe, nelle sue estreme conseguenze, che non è possibile convivenza civile fra un ateo e un credente in quanto non esiste un metro comune fra i due (o meglio i credenti hanno un metro comune che è dio e i non credenti hanno solo il proprio metro).
Però (e qui è una questione di interpretazione) può anche essere un punto di vista ontologico: gli uomini hanno un metro comune perché è stato fornito da dio. In questo caso il passaggio è solo finalizzato a dimostrare l'esistenza di un'entità superiore che fornisce il metro, ma le conseguenze sono comunque importanti: anche un ateo ha il metro dato da dio, quindi la moralità di un ateo non è né inferiore né differente da quella di un credente, in quanto la fede o l'assenza di fede in colui che ha dato il metro non impedisce né di avere il metro né di saperlo usare correttamente.

Non essendo cristiano e avendo poche competenze in merito, la cosa mi lascia perplesso e mi piacerebbe capirla meglio.

Credo che sia la prima interpretazione

Che d'altra parte è coerente con tutta la sua battaglia teologia e politica

La necessità di Dio è d'altra parte la giustificazione o il senso dell'interventismo cattolico nello spazio pubblico

[Blaster_Maniac]

Dubito che ciò che viene detto dal Papa sia manipolato negativamente dai media. Se c'è qualcosa che non viene manipolato e distorto e proprio ciò che esce dal Vaticano.

In ogni caso, ciò che mi preoccupa della direzione che ha preso la chiesa, è il subdolo spalamento di merda che attua su tutto ciò che non faccia parte della chiesa stessa, scienza e altre religioni incluse.

La chisa è un organizzazione, e come tale fa i suoi interessi. Il Papa è un sovrano e come tale fa gli interessi del suo stato. Io sono assolutamente ateso, e mi sento offeso da ciò che questa enciclica dice.
E se fossi credente, anche cattolico, non accetteri una organizzazione che mette il becco nella mia sfera spirituale personale.

Qua la religione, la fede e il progresso tecnologico non c'entrano niente. Ciò che stà accadendo e un'alzata di cresta della chiesa, e spero che i credenti, di qualunque religione, si sveglino e sfanculino definitivamente i rispettivi autocrati.
In ambito cattolico, il Papa e la chiesa non hanno motivo di esistere. Non svolgono il compito di illuminare le menti e diffondere la fede. Fanno tutt'altro, dall'alba dei tempi.

[Fritz!]

aggiungo una cosa l'idea del papa è intrisecamente estremamente coerente

Senza fede in Dio non c'è metro morale e quindi libertà

La presenza di Dio è necessaria nello spazio pubblico per definire bene e male e per definire le regole della convivenza. Da qui l'attacco all'illuminismo con la sua idea del patto sociale, della costituzione come accordo tra gli uomini. Idea che è alla base della società moderna occidentale.

Ed è anche coerente l'attacco alla fede egoista, ovvero la fede in un Dio che non sia quello della Chiesa e del Papa, una fede non obbediente

D'altra parte escludere Dio dallo spazio pubblico dalla piazza pubblica significa escludere il discorso divino ovvero quelli che dicono di rappresentare Dio, in sostanza i preti e la Chiesa. La fede egoista è quindi altrettanto pericolosa dell'ateismo, perchè nega il valore della rappresentanza della volontà divino della Chiesa tanto quanto l'ateismo.

E' una lotta di potere, sulle coscienze e sui valori della società. come è sempre stato.

La novità di questo pontificato sta nel fatto che sostanzialmente si riconosce l'incopatibilità tra la Chiesa cattolica e i valori sviluppatosi in europa negli ultimi 3 4 secoli

definirla impostazione reazionaria è quasi riduttivo