Gravidanza scambiata per appendicite

[gabi.2437]

Originariamente inviato da Fides Brasier

se quella donna per prima non si e' accorta di essere incinta (eh babuo'...), viene legittimo pensare che un bambino non lo stesse proprio cercando.
non sempre i bambini si cercano e si vogliono e si desiderano e si possono tenere.

Ma è successo quindi bisogna affrontare la situazione visto che il bimbo anche se non lo si stava cercando, è venuto fuori lo stesso

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ileana

Possono essere o non essere un bambino. Ma sono una forma di vita, e ciò è innegabile.

"innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.

[Ileana]

Originariamente inviato da Fides Brasier

sasso? curioso, io sapevo che si trattava di cellula, embrione, feto.
ma quando la vita inizia a essere presente evitiamo di farlo decidere alla chiesa, che come noto con la scienza non c'azzecca granche'.

Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.




(Precisiamo, io non sono cattolica e nemmeno cristiana, indi, prima di darmi della chiesaiola ci penserei due volte).

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Ileana

Possono essere o non essere un bambino. Ma sono una forma di vita, e ciò è innegabile.
Che sia moralmente accettato 'uccidere' un 'ammasso di cellule' sotto i tre mesi di gravidanza è un altro discorso.
Io non sono contro l'aborto, o meglio, sarei per una regolamentazione molto più ferrea, ma non lo vieterei, perchè si entrerebbe nella clandestinità e la vita delle donne sarebbe comunque in grave pericolo.
Diciamo che semplicemente metterei dei paletti tali per i quali è più 'conveniente' portare a termine la gravidanza e dare il bambino in adozione che abortirlo (e non tanto per questioni morali, ma per rispetto verso tutte quelle persone che un bambino lo adotterebbero molto più che volentieri perchè impossibilitati a).



Per il resto il dottore, se così si può definire, dovrebbe imparare la nobile arte dell'aratro.

Più ferrea di adesso? LOL... già siamo indietro anni luce rispetto ad altri paesei: sulla ricerca, sull'inseminazione, sulla diagnosi preimpianto, su tutto... più ferrea di così andiamo a finire direttamente nel medioevo...

Lo stato non può decidere sulla pelle degli altri: non vedo perchè una donna dovrebbe portare comunque a termine la gravidanza.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ma è successo quindi bisogna affrontare la situazione visto che il bimbo anche se non lo si stava cercando, è venuto fuori lo stesso

una decisione che va lasciata al singolo, non certo imposta da terzi con coercizioni piu' o meno palesi.

[Ileana]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Più ferrea di adesso? LOL... già siamo indietro anni luce rispetto ad altri paesei: sulla ricerca, sull'inseminazione, sulla diagnosi preimpianto, su tutto... più ferrea di così andiamo a finire direttamente nel medioevo...

Lo stato non può decidere sulla pelle degli altri: non vedo perchè una donna dovrebbe portare comunque a termine la gravidanza.

Una legge come la nostra può andar bene dove c'è un'educazione sessuale tale da aver un numero di aborti tali da rendere irrisorio il fenomeno.
Invece ogni tanto sui giornali (non l'Avvenire, sia chiaro) escono statistiche sui metodi di prevenzione adottati dagli adolescenti (e non) che fan rabbrividire, la preghiera spesso è l'unico condom utilizzato.
Basta poi, per rendersene conto, fare un giretto sui forum lillosi per ragazze, e rabbrividire per quante chiedono delucidazioni su come avere la pillola del giorno dopo e altre cose simili (o sul metodo contraccettivo della ocnta dei giorni °__°).
Per il resto io separerei bene il concetto di aborto dal concetto di sperimentazione scientifica. Per me (purtroppo legislativamente spesso non è così) sono due cose assolutamente distinte.
E con paletto non intendevo il vietarlo, ma semplicemente rendere più vantaggioso economicamente (si mi fa schifo solo il pensare ai soldi in questo contesto) tenerlo e darlo in adozione che abortire.


(Tutto sto discorso, ovviamente non include le gravidanze a rischio e/o gravidanze di bambini con seri problemi, quello è una altro discorso, ci mancherebbe, stiamo parlando di donne sane e bambini sani)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

se quella donna per prima non si e' accorta di essere incinta (eh babuo'...), viene legittimo pensare che un bambino non lo stesse proprio cercando.
non sempre i bambini si cercano e si vogliono e si desiderano e si possono tenere.

Giusto..estendiamo la possibilità di recesso anche per i bambini nati..

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza e cmq ripeto: si può essere d'accordo o meno ma siamo in uno stato democratico. E' un diritto della donna, e della coppia, decidere, non della Chiesa o dello Stato...

Guarda non ce l'avevo con te...ma con altri che stavano tentando di far partire la rissa sull'argomento aborto bollandolo come "il male el mondo"...stavo spiegango a GPC il perchè dei 3 mesi e non dei 5 mesi in condizioni normali.
Poi a mio avviso se fai nascere un figlio con gravi malformazioni che è destinato a soffrire e morire...sei semplicemente un mostro...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Ileana

Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.




(Precisiamo, io non sono cattolica e nemmeno cristiana, indi, prima di darmi della chiesaiola ci penserei due volte).

però sei solo un tantinello allineata ad una certa ideologia di destra ;-)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.

Il limite di 90 giorni (superabile in base alla legge italiana solo in casi di gravi pericoli per la donna incinta), che costituisce il discrimine tra aborto legale e aborto illegale, si basa su un un criterio "scientifico" ?

Se così fosse la scienza ci direbbe che un feto di 90 giorni si può abortire, mentre un feto di 91 giorni non può essere abortito..palese e chiara assurdità..

Stanto così le cose, si eviti (in quanto insostenibile) di ammantare una decisione politica tradotta in legge per volontà del popolo italiano che si è espresso direttamente (con un referendum abrogativo) e indirettamente (mediante il parlamento) con dei presunti criteri "scientifici", che non esistono.. le leggi non sono affatto dei rigorosi trattati scientifici, sono piuttosto la fotografia hic et nunc dei rapporti di forza nel parlamento e nel paese.

[gpc]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

dopo si è formato il sistema nervoso ed è dimostrato che il feto PROVA DOLORE NEL MORIRE...prima no...per favore non date la solita imbarazzante dimostrazione di ignoranza

Bon, allora ti anestetizzo e t'ammazzo, così non è omicidio. Tanto, se basta non provare dolore...

[gpc]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Se il bambino nascerà con gravi malformazioni cosa più che giusta interrompere la gravidanza e cmq ripeto: si può essere d'accordo o meno ma siamo in uno stato democratico. E' un diritto della donna, e della coppia, decidere di uccidere una persona, non della Chiesa o dello Stato...

Ho corretto, manca una parte fondamentale nella tua teoria.

[gpc]

Originariamente inviato da Fides Brasier

"innegabile" e' una parola grossa. "innegabile" e' per la chiesa, che come e' noto con la scienza (repetita juvant) non c'azzecca.

Innegabile è che non può essere nient'altro che qualcosa di vivo. Anche una singola cellula, biologicamente, è viva. Ragion di più un embrione che non potrà diventare altro, sempre innegabilmente, che una persona.

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Il limite di 90 giorni (superabile in base alla legge italiana solo in casi di gravi pericoli per la donna incinta), che costituisce il discrimine tra aborto legale e aborto illegale, si basa su un un criterio "scientifico" ?

Se così fosse la scienza ci direbbe che un feto di 90 giorni si può abortire, mentre un feto di 91 giorni non può essere abortito..palese e chiara assurdità..

Stanto così le cose, si eviti (in quanto insostenibile) di ammantare una decisione politica tradotta in legge per volontà del popolo italiano che si è espresso direttamente (con un referendum abrogativo) e indirettamente (mediante il parlamento) con dei presunti criteri "scientifici", che non esistono.. le leggi non sono affatto dei rigorosi trattati scientifici, sono piuttosto la fotografia hic et nunc dei rapporti di forza nel parlamento e nel paese.

Esattamente.
Il termine dei novanta giorni è puramente formale e non ha, di fatto, alcun fondamento scientifico su cui basare una presunta differenza tra vita e "non vita".
Voler sostenere il contrario è indice, quanto meno, di un certo... integralismo, se non di una mancata conoscenza delle più elementari basi di biologia...

[strat09]

Originariamente inviato da Ileana

Cellula-embrione-feto che lo si voglia o meno sono lo stato iniziale di esseri viventi, quindi vita, inevitabilmente.
Non possono non essere definiti vita.
Bisogna solo mettere il paletto morale per quando è giusto sopprimerla e quando no.
Ma vita è vita. Non definirla vita è solo un modo come un altro per liberare da un peso la propria coscienza, perchè altrimenti non si riuscirebbe a portare avanti un certo tipo di idea.

bada bene che in termini puramente biologici un organismo si definisce vivo se è in grado di mantenere la propria funzionalità bioenergetica AUTONOMAMENTE. cosa che, ovviamente, un embrione o un feto non è in grado di fare.

quindi affermare che la "vita è vita" significa slegarsi da qualsiasi osservazione oggettiva ed entrare nel campo morale dove siamo tutti ugualmente fallibili.

[gpc]

Originariamente inviato da strat09

bada bene che in termini puramente biologici un organismo si definisce vivo se è in grado di mantenere la propria funzionalità bioenergetica AUTONOMAMENTE. cosa che, ovviamente, un embrione o un feto non è in grado di fare.

quindi affermare che la "vita è vita" significa slegarsi da qualsiasi osservazione oggettiva ed entrare nel campo morale dove siamo tutti ugualmente fallibili.

Diciamo la verità: la biologia non riesce a dare una definizione di "vivo" univoca. Ci sono cose come i virus, ad esempio, che possono essere considerati vivi o meno a seconda delle linee di pensiero che si vogliono seguire.
Tuttavia, quando si hanno organismi complessi con uno sviluppo molto lungo come quello umano, voler stabilire una soglia (temporale, per altro) tra vita e non-vita è una battaglia persa per chi la vuole affrontare in termini scientifici perchè non c'è un momento X che possa (scientificamente) far dire, prima di X la "cosa" non è viva, dopo X lo è. Non sono i tre mesi, non è nemmeno l'autonomia perchè è una cosa graduale. Un bambino nato regolarmente, per altro, si può dire di tutto tranne che sia autonomo.
Ma, in ogni caso, trovo che questa distinzione sia solo parte del problema: un feto può diventare qualcosa di diverso da un essere umano? Io dico di no e sfido chiunque a dimostrare il contrario... per cui, quando elimini il feto, elimini l'essere umano. Non mi sembra che ci sia molto da discutere su questo.

[strat09]

Originariamente inviato da gpc

Diciamo la verità: la biologia non riesce a dare una definizione di "vivo" univoca. Ci sono cose come i virus, ad esempio, che possono essere considerati vivi o meno a seconda delle linee di pensiero che si vogliono seguire.

infatti la virologia è branchia a parte...
virus, viroidi e prioni soddisfano solo alcune caratteristiche degli esseri viventi, indi non sono considerati tali

Tuttavia, quando si hanno organismi complessi con uno sviluppo molto lungo come quello umano, voler stabilire una soglia (temporale, per altro) tra vita e non-vita è una battaglia persa per chi la vuole affrontare in termini scientifici perchè non c'è un momento X che possa (scientificamente) far dire, prima di X la "cosa" non è viva, dopo X lo è. Non sono i tre mesi, non è nemmeno l'autonomia perchè è una cosa graduale.

ed invece, senza presunzione, si può benissimo affrontare questo argomento scientificamente. mettere d'accordo il 100% degli embriologi è impossibile, ma qualche paletto piano piano lo si sta piantando.
tanto per cominciare la definizione di essere vivente pare che sia accettata senza grandi problemi.

Un bambino nato regolarmente, per altro, si può dire di tutto tranne che sia autonomo.

attenzione, stiamo parlando di integrità, strutturale e bioenergetica, non di fare la pappa, lavarsi i denti e cambiarsi il pannolino

Ma, in ogni caso, trovo che questa distinzione sia solo parte del problema: un feto può diventare qualcosa di diverso da un essere umano? Io dico di no e sfido chiunque a dimostrare il contrario... per cui, quando elimini il feto, elimini l'essere umano. Non mi sembra che ci sia molto da discutere su questo.

ma allora il problema diventa filosofico-morale! il feto è potenza, l'essere umano è atto, non sono la stessa cosa!

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da gpc

Bon, allora ti anestetizzo e t'ammazzo, così non è omicidio. Tanto, se basta non provare dolore...

io mi domando...ma perchè io che ho le mie convinzioni devo rispettare te che hai le tue sull'aborto e te (diciamo che voi) non dovete rispettare noi che abbiamo un senso morale diverso...basta non c'è discorso

[gpc]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

io mi domando...ma perchè io che ho le mie convinzioni devo rispettare te che hai le tue sull'aborto e te (diciamo che voi) non dovete rispettare noi che abbiamo un senso morale diverso...basta non c'è discorso

No no, vedi, non ci siamo proprio.
Tu, uccidendo tuo figlio, non è che fai un dispetto a me o vai contro le mie convinzioni, tu vai contro il diritto di una persona di vivere. Sta lì il problema, a me delle tue convinzioni non me ne può fregar di meno, mentre me ne frega molto di più della vita di un essere umano.
Chi è contrario all'aborto non lo è per vedere soddisfatte le proprie condizioni ma per vedere tutelato il diritto di una terza persona.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da gpc

No no, vedi, non ci siamo proprio.
Tu, uccidendo tuo figlio, non è che fai un dispetto a me o vai contro le mie convinzioni, tu vai contro il diritto di una persona di vivere. Sta lì il problema, a me delle tue convinzioni non me ne può fregar di meno, mentre me ne frega molto di più della vita di un essere umano.
Chi è contrario all'aborto non lo è per vedere soddisfatte le proprie condizioni ma per vedere tutelato il diritto di una terza persona.

chi è pro aborto in casi di malformazioni gravi non è per far dispetto ad altri ma perchè moralmente parlando per me è un abominio far nascere un figlio per farlo morire soffrendo...la differenza tra me e te è che io non voglio importi il tuo diritto a farti fare liberamente la tua scelta morale (che non condivido affatto e infatti probabilmente chiuderei i rapporti con una persona che dovese fare una scelta del genere) mentre te vorresti impormi la tua morale ed impedirmi di fare la mia...ecco la differenza