Cosa si può definire inutile, tra le scoperte fisiche?

[Mr.Boson]

hi...non darmi del lei.....mi fai sembrare più vecchio di quanto non sia già...

apprezzo i complimenti....sono nativo dell'Umbria.....ma siamo più di uno provenienti dalla regione. Ce ne sono di cervelli bollenti e per fortuna molti sono giovani, pronti a prendere le redini della scienza.
e comunque per motivi logistici/amministrativi preferisco non svelare nessuna identità.

Ti lascio il beneficio del dubbio.

Strutturista? quanto ti manca?

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Mr.Boson

1)farò del mio meglio per non sparire....l'importanza delle unità di misura? e la presenza di incertezza in esse? Guarda mi ha colpito più chesta che la parte sulla quantistica. Dimmi il perchè, così posso darti un opinione personale.

lo penso perchè sono cardini a cui spesso non si fa caso.
sono appena uscito dal liceo e diciamo che è ancora fresco il ricordo di quando nelle verifiche magari ci si dimenticava, a calcoli fatti, di mettere l'unità di misura. non che questo sia un grave errore perchè può essere semplice distrazione, ma penso che rifletta l'immagine che si ha della fisica (zitto e calcola) quando ci si dimentica che l'oggetto di studio è la realtà (quante volte ho sentito "ci dev'essere qualcos'altro [oltre alla "sterile" fisica]").
per quanto riguarda la presenza di incertezze forse avrei dovuto citare più in generale tutti quei principi che pongono limiti alla conoscenza. perchè spesso la gente (disinformata) parla della presunzione della scienza, che ha la pretesa di conoscere e spiegare tutto, senza sapere che uno dei punti di partenza è l'impossibilità di compiere misure assolutamente precise, l'impossibilità di un sistema di automisurarsi completamente, l'impossibilità di conoscere contemporaneamente con precisione arbitraria due grandezze coniugate ecc...poi se si volesse sconfinare nella matematica ci sarebbero da citare i teoremi di incompletezza, e dato che mi sento un velleitario discepolo filosofico di max tegmark...
la scienza è magnifica perchè per vivere ha bisogno di coscienza dei propri limiti, amor fati e di conseguenza assenza di principio di autorità

[thotgor]

Studio scienze dei materiali da 4 anni, con il suo bel contributo di fisica dello stato solido, mi sto crivellando un po il cervello ma non ne esco. Le cose inutili sono inutili finchè non si trova una loro applicazione. In questo senso, tenderei a puntare il dito contro le ultimissime scoperte.

[thotgor]

Originariamente inviato da Lucrezio

Professori di chimica? E nessuno mi dice niente?

In ambito chimico fisico secondo me, comunque, la teoria più inutile è la Valence Bond. Sarà anche facile da visualizzare (insomma... se viene fatta bene è piuttosto complicata!), ma scala malissimo ed è tragicamente inficiata dall'uso di funzioni non ortogonali...

Beh, essendo il principio fondamentale della Meccanica quantistica (è il vero contenuto fisico della teoria, qualsiasi altra legge della MQ discende dal principio di indeterminazione!)...



Stupito dai tuoi effetti speciali, Chri!

Io rimpiango di non aver fatto un corso con i controtesticoli di meccanica analitica... sul fatto che per un ingegnere idraulico sia poco utile posso anche concordare, ma è una disciplina bellissima ed utile!

Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!

[thotgor]

Originariamente inviato da Lucrezio

Professori di chimica? E nessuno mi dice niente?

In ambito chimico fisico secondo me, comunque, la teoria più inutile è la Valence Bond. Sarà anche facile da visualizzare (insomma... se viene fatta bene è piuttosto complicata!), ma scala malissimo ed è tragicamente inficiata dall'uso di funzioni non ortogonali...

Beh, essendo il principio fondamentale della Meccanica quantistica (è il vero contenuto fisico della teoria, qualsiasi altra legge della MQ discende dal principio di indeterminazione!)...



Stupito dai tuoi effetti speciali, Chri!

Io rimpiango di non aver fatto un corso con i controtesticoli di meccanica analitica... sul fatto che per un ingegnere idraulico sia poco utile posso anche concordare, ma è una disciplina bellissima ed utile!

beh dai la valence bound è una semplificazione, serve sempre a inquadrare un pochettino le idee senza perdersi in inutili formalismi e dettagli. Io non trovo nulla di inutile.

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

1)lo penso perchè sono cardini a cui spesso non si fa caso.
sono appena uscito dal liceo e diciamo che è ancora fresco il ricordo di quando nelle verifiche magari ci si dimenticava, a calcoli fatti, di mettere l'unità di misura. non che questo sia un grave errore perchè può essere semplice distrazione, ma penso che rifletta l'immagine che si ha della fisica (zitto e calcola) quando ci si dimentica che l'oggetto di studio è la realtà (quante volte ho sentito "ci dev'essere qualcos'altro [oltre alla "sterile" fisica]").
per quanto riguarda la presenza di incertezze forse avrei dovuto citare più in generale tutti quei principi che pongono limiti alla conoscenza. perchè spesso la gente (disinformata) parla della presunzione della scienza, che ha la pretesa di conoscere e spiegare tutto, senza sapere che uno dei punti di partenza è l'impossibilità di compiere misure assolutamente precise, l'impossibilità di un sistema di automisurarsi completamente, l'impossibilità di conoscere contemporaneamente con precisione arbitraria due grandezze coniugate ecc...poi se si volesse sconfinare nella matematica ci sarebbero da citare i teoremi di incompletezza, e dato che mi sento un velleitario discepolo filosofico di max tegmark...
la scienza è magnifica perchè per vivere ha bisogno di coscienza dei propri limiti, amor fati e di conseguenza assenza di principio di autorità

Originariamente inviato da thotgor

2)Studio scienze dei materiali da 4 anni, con il suo bel contributo di fisica dello stato solido, mi sto crivellando un po il cervello ma non ne esco. Le cose inutili sono inutili finchè non si trova una loro applicazione. In questo senso, tenderei a puntare il dito contro le ultimissime scoperte.

Originariamente inviato da thotgor

3)Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!

1) non hai tutti i torti, specialmente sulla disinformazione nazionale sulla cultura scientifica, della maggior parte della popolazione.

2) parole sante all'inizio, sulla fine potrei avere da ridire.

3)grazie per la risposta

Sulla VB concordo con quest' ultima affermazione.

[thotgor]

verrebbe da discutere anche su cosa si intenda per inutile!

[gpc]

Originariamente inviato da thotgor

verrebbe da discutere anche su cosa si intenda per inutile!

Già, spesso è un termine molto soggettivo: per la mia ragazza tutti i soldi che spendo per l'elettronica e i miei hobby sono spesi in cose inutile, per me lo sono quelli spesi in gioielli e regalini vari

[thotgor]

Intuile nel senso che non porta applicazioni in tempi brevi? Che non se ne prevedono? che è troppo complicato da implementare o da verificare? O che magari non permette di avanzare in altri campi del teorico?

[thotgor]

Originariamente inviato da gpc

Già, spesso è un termine molto soggettivo: per la mia ragazza tutti i soldi che spendo per l'elettronica e i miei hobby sono spesi in cose inutile, per me lo sono quelli spesi in gioielli e regalini vari

come ti capisco, ho risolto il paradosso eliminando una ragazza

[Mr.Boson]

Inutile, che non ha/non può avere o sempre per opinione personale non avrà mai un impiego, o non genererà mai teorie figlie.

Accetto anche risposte intentendo "inutile" secondo tutte le affermazioni fatte dagli utenti che qui sopra mi precedono.

PS: Inutile quindi anche nel FALSO senso della parola.

[bjt2]

Originariamente inviato da Mr.Boson

se posso saperlo, su che campione è stata fatta la ricerca, che ha prodotto come risultato lo 0.18%? davvero interessante.

Tommy, beh è inutile, perchè non può essere nemmeno considerata una teoria o un'ipotesi estremistica.
Questa teoria, introdotta da Stahl, fu definitivamente, come dici tu confutata, dalla L. di conservazione di massa.

Lo 0,18% sono sui normali (100 volontari sani). Invece per i malati di sclerosi multipla, il rate è significativamente maggiore ed è correlato con il carico di malattia (i più rovinati, con più placche di demielinizzazione, possono arrivare a perdere anche lo 0.8% annuo...)

EDIT: ah, dimenticavo... E' in dirittura d'arrivo il secondo articolo su questo studio... Il primo era solo uno studio trasversale (quello di cui ti ho accennato i risultati), questo è il follow up...

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da bjt2

Lo 0,18% sono sui normali (100 volontari sani). Invece per i malati di sclerosi multipla, il rate è significativamente maggiore ed è correlato con il carico di malattia (i più rovinati, con più placche di demielinizzazione, possono arrivare a perdere anche lo 0.8% annuo...)

EDIT: ah, dimenticavo... E' in dirittura d'arrivo il secondo articolo su questo studio... Il primo era solo uno studio trasversale (quello di cui ti ho accennato i risultati), questo è il follow up...

Bello....davvero interessante. A me piacciono le statistiche. Ne ho già persi abbastanza allora....0.18/y!!!

[nin]

Poniamo di scoprire che una teoria è del tutto inutile perchè sbagliata..Sicuramente comunque sono stati fatti degli sforzi concettuali per arrivare a questa conclusione. Penso a tutti gli esperimenti volti a stanare qualche contro-esempio..

Dunque è veramente difficile stabilire quale sia una scoperta inutile, perchè in ogni caso si ha sempre contributo alla conoscenza o un apporto al metodo in un modo o nell'altro.

Certo, non tutte le teorie possono avere ricadute così incredibili come per esempio l'elettromagnetismo..Questo però non ci consente di denigrare qualsiasi apporto al sapere.

Da laureando in fisica (per ora triennale) penso alla teoria delle stringhe: ormai 30 anni di dimensioni aggiuntive che si intrecciano senza uno straccio di prova. Forse non supererà mai la fase delle congetture, ma le tecniche sviluppate saranno utilissime in altri campi di sicuro..e tutti gli stringhisti hanno pescato a piene mani dai metodi di alta matematica (forse la branca del sapere dove è più facile additare qualche scoperta come "inutile").

Sicuramente però è giusto individuare una scala di importanza "immediata" e stabilire in base a questa dove indirizzare maggiormente gli sforzi collettivi, individuali ed....economici.
Ma questo è un altro (importantissimo) discorso

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da nin

Poniamo di scoprire che una teoria è del tutto inutile perchè sbagliata..Sicuramente comunque sono stati fatti degli sforzi concettuali per arrivare a questa conclusione. Penso a tutti gli esperimenti volti a stanare qualche contro-esempio..

Dunque è veramente difficile stabilire quale sia una scoperta inutile, perchè in ogni caso si ha sempre contributo alla conoscenza o un apporto al metodo in un modo o nell'altro.

Certo, non tutte le teorie possono avere ricadute così incredibili come per esempio l'elettromagnetismo..Questo però non ci consente di denigrare qualsiasi apporto al sapere.

Da laureando in fisica (per ora triennale) penso alla teoria delle stringhe: ormai 30 anni di dimensioni aggiuntive che si intrecciano senza uno straccio di prova. Forse non supererà mai la fase delle congetture, ma le tecniche sviluppate saranno utilissime in altri campi di sicuro..e tutti gli stringhisti hanno pescato a piene mani dai metodi di alta matematica (forse la branca del sapere dove è più facile additare qualche scoperta come "inutile").

Sicuramente però è giusto individuare una scala di importanza "immediata" e stabilire in base a questa dove indirizzare maggiormente gli sforzi collettivi, individuali ed....economici.
Ma questo è un altro (importantissimo) discorso

concordo....che bello, uno studente di fisica....cosa farai dopo?

PS: non mi dilungo sulla teoria M, non è il caso.

[bjt2]

Originariamente inviato da Mr.Boson

Bello....davvero interessante. A me piacciono le statistiche. Ne ho già persi abbastanza allora....0.18/y!!!

La statistica è stata fatta su un campione con età tra 25 e 45 anni ed è stato fatto un fitting lineare... Alcuni autori lo hanno fatto parabolico (ma con un metodo meno preciso del nostro) e diviso tra uomini e donne... Non è escluso che oltre una certa età smetta di diminuire... Abbiamo scoperto che per i malati gravi la caduta di grigia rallenta (questo però da un altro studio). Il mio parere personale è che oltre una certa atrofia le cellule staminali si facciano vive... Ma è solo una mia opinione...

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da bjt2

La statistica è stata fatta su un campione con età tra 25 e 45 anni ed è stato fatto un fitting lineare... Alcuni autori lo hanno fatto parabolico (ma con un metodo meno preciso del nostro) e diviso tra uomini e donne... Non è escluso che oltre una certa età smetta di diminuire... Abbiamo scoperto che per i malati gravi la caduta di grigia rallenta (questo però da un altro studio). Il mio parere personale è che oltre una certa atrofia le cellule staminali si facciano vive... Ma è solo una mia opinione...

Devo documentarmi di più...nel tempo libero mi piace indagare su quello che le altre branche della scienza sviluppano....hai del materiale da consigliarmi? Libri, articoli, web..?

[nin]

Originariamente inviato da Mr.Boson

concordo....che bello, uno studente di fisica....cosa farai dopo?

Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!

Originariamente inviato da Mr.Boson

PS: non mi dilungo sulla teoria M, non è il caso.

Beh io ho portato come esempio quello, comunque da totale ignorante.
Ma ultimamente l'aria tira un pò in direzione "proviamo ad andare oltre le stringhe"..Comunque aspettiamo l' LHC, o sbaglio?

Ciao

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da nin

Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!



Beh io ho portato come esempio quello, comunque da totale ignorante.
Ma ultimamente l'aria tira un pò in direzione "proviamo ad andare oltre le stringhe"..Comunque aspettiamo l' LHC, o sbaglio?

Ciao

Bene, sono contento, è un buon carico di lavoro.

LHC??? 5-6/08

[bjt2]

Originariamente inviato da Mr.Boson

Devo documentarmi di più...nel tempo libero mi piace indagare su quello che le altre branche della scienza sviluppano....hai del materiale da consigliarmi? Libri, articoli, web..?

Se hai accesso alle riviste accreditate c'è un motore di ricerca, chiamato PubMed (il nome è tutto un programma ) da cui ricercare tutti gli articoli medici... L'abstract è gratis. Il full text, dipende se hai accesso alla rivista...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...mits&DB=pubmed