Microsoft Seven: kernel leggero per soluzioni embedded

Originariamente inviato da nrk985

fosse così, mi sincererei che il pc in questione non abbia problemi hardware. non è possibile che questi crash avvengano su pc freschi di formattazione, a meno che appunto non c siano poblemi hw. anche nel pc in cui lavoravo il controller scsi stava friggendosi, eppure l'unico sintomo che avevo era un freeze della grafica (no entry nei log, niente di niente).
oppure ram difettosa. o conflitti acpi. o dischi in rottura. ce ne sono di motivi...

nn si cerchi di attribuire questi problemi a windows, però.

Ovviamente non mi è capitato solo su miei PC.

Lo svolgimento è molto semplice... capita che, anche su Windows "fresco" qualche applicazione si inchiodi (magari anche qualche applicazione dello stesso Windows... a volte mi era capitato aprendo "Risorse di Rete" che stava a "pensare" per molto tempo e alla fine si inchiodava... anche se di solito quello si "risolveva" con un semplice riavvio della shell grafica) e poi si trascini nel baratro l'intero sistema operativo. Come già detto secondo me molti problemi come questi si risolverebbero spostando tutto il sottosistema grafico in user-mode.

[MenageZero]

Originariamente inviato da mauriziofa

Ciao,

siete tutti consci del fatto che per snellire il codice devono eliminare la retrocompatibilità confinandola in una sandbox cioè una macchina virtuale integrate nel sistema operativo?
E che questo vuole dire che gireranno nativi solo le applicazioni .net e solo x64 in quanto tutto il resto andrà nella sandbox?

Se a tutti va bene questo discorso allora sono il primo a festeggiare il nuovo kernel.

Maurizio

personalmente sono favorevole all'evoluzione anche "spinta", s serve a migliorare prestazioni ed altri aspetti migliorando l'arch. di base

c'è anche da dire che già ora nei sistemi x64 le chiamate win32 sono tradotte "al volo" in win64 con apposito layer

ma imho la principale causa delle lamentele contro vista (apparte la psicosi non del tutto razionale che il vedere centinaia di mega della proria ram allocato dopo il boot anziché inutilizzati sembra generare negli ultimi anni), quantomeno di quelle che fanno i grandi numeri, ha origine nella sfera della "compatibilità":
proprio xché vista non è xp, molti sw hanno avuto bisogno e altri ancora hanno di essere aggiornati tenendo conto di significative differenze in vari aspetti tra xp ed il nuovo os, ma spesso l'utente medio installa il suo sw preferito per fare questo e quello (poco importa, per assurdo, anche fosse di epoca dos) sul nuovo os appena uscito ma se qualcosa non funziona è a priori xché il nuovo win è "fatto male"; per non parlare del porre ceca fiducia in drv o apps (tipo antivirus) che installano moduli kernel pensati e scritti quando la vesione di win che stai usando ancora non esisteva... o attendersi la medisima ottimizzazione dell'ultima release per xp per esempio dalla prima di un driver video per vista (drv model cambiato), quando magari il prduttore è pure in ritardo sullo sviluppo ...

infine saluto anch'io con favore la notizia di uno snellimento della base di win, ma azzarderei che tale direzione nel kernel della release 7 non debba significare per forza che fin'ora nt o quantomeno Vista sia stato fatto "coi piedi" senza cercare di ottimizzare nulla all'interno degli obiettivi di progetto, ma magari può semplicemente significare che per la prossima release vogliono avere una base più "piccola" e comune da dove partire e poi avere "meno lavoro", meno mdofiche strutturali a basso livello da fare nei futuri porting per soluzioni embedded, senza che questo significhi che ora il kernel attuale sia esageratamenete "grosso" anche nell'ambito pc e/o uno "schifo" in generale

[Mercuri0]

siete tutti consci del fatto che per snellire il codice devono eliminare la retrocompatibilità confinandola in una sandbox cioè una macchina virtuale integrate nel sistema operativo?
E che questo vuole dire che gireranno nativi solo le applicazioni .net e solo x64 in quanto tutto il resto andrà nella sandbox?

Windows è almeno dal '95 che va avanti a emulazione, in ogni Windows c'è un ambiente dedicato per ogni sistema operativo MS già rilasciato e anche per Os/2 e persino Posix...

ancora tu pensi che la GUI di windows sia in modalità kernel, quando in realtà è solo strettamente legato al resto dell'o.s.

La GUI di windows (almeno fino a windows xp) girava in system mode. Tant'è che in windows non è mica facile dire dove comincia e dove finisce il kernel, visto che tutto windows è tutto un bel "pacco" di codice con system e user mode mischiati. (ehi non ho detto che questa sia una soluzione peggiore o migliore) Su Vista non so come funzioni ma immagino che i DRM abbiano persino complicato le cose...

La parte fantastica è che la maggior parte delle ditte del settore embedded
sceglie linux per tre motivi:

Quoterei invece FX... la disponibilità del codice e la sua modularità mi sembrano un vantaggio molto maggiore di quelli da te citati. Infatti persino MS sta cominciando a rilasciare parti del codice di Windows Mobie sotto qualche licenza "firma qui col sangue".
E' anche vero che aziende come Montavista o Wind River stiano affiancando Linux alle loro proposte storiche per ambienti mission critical.
Inoltre volevo far presente il sistema "Receptor": un sistema professionale per musicisti usato su palco, in pratica un computer ad alta affidabilità su cui si è preferito far girare i plug-in Vst di Windows in emulazione su Linux, invece che su Windows direttamente!

[nrk985]

Originariamente inviato da ekerazha

Ovviamente non mi è capitato solo su miei PC.

Lo svolgimento è molto semplice... capita che, anche su Windows "fresco" qualche applicazione si inchiodi (magari anche qualche applicazione dello stesso Windows... a volte mi era capitato aprendo "Risorse di Rete" che stava a "pensare" per molto tempo e alla fine si inchiodava... anche se di solito quello si "risolveva" con un semplice riavvio della shell grafica) e poi si trascini nel baratro l'intero sistema operativo. Come già detto secondo me molti problemi come questi si risolverebbero spostando tutto il sottosistema grafico in user-mode.

Questo l'ho notato anche io ed è sicuramente dovuto al fatto che nella GUI sono presenti molti accessi a risorse condivise regolati da semafori, lock, mutex, etc.... Quindi se risorse di rete si blocca (come anche una qualche altra app, se si trova in una sezione critica del codice) altre parti della GUI non saranno responsive finchè nn la si termina.... da abbastanza fastidio, ma di certo nn è crashata la gui.

[blackshard]

Originariamente inviato da diabolik1981

sui netgear sappiamo anche con quali risultati

Che vorresti dire? Sui netgear (e, per rimanere in ambito router, su qualsiasi altro processore della famiglia texas instruments o broadcom, ma anche altre architetture completamente diverse) Linux gira benissimo e senza alcun problema, ed è perfetto per fare quello che fa.
Tralaltro non gira perfettamente solo sui router netgear, ma anche sui modem/router dlink con 2mb di flash e 8 di ram.

[-fidel-]

Giusto per chiarire le cose, come probabilmente molti sanno il kernel win NT è un kernel ibrido (in parte monolitico, in parte microkernel): il kernel mode viene principalmente organizzato in 3 sezioni:

NTOS - servizi in kernel mode (scheduling, threads, ecc.)
Hardware Abstraction Layer (HAL)
Drivers - come estensioni del kernel.

In kernel mode gira anche la GUI Win32 senza dimenticare il fatto che, fino a windows Vista, il driver video girava come tutti i drivers in kernel mode (quindi se il driver commetteva un'eccezione, il kernel - normalmente - si blocca e conseguentemente tutto il sistema si blocca).
La GDI (user) invece gira in user mode.

Ora, se da un lato le funzionalità GDI vengono fornite in user mode, il sistema GUI di base gira comunque in kernel mode (come "modulo" separato, ma sempre in kernel mode) => non penso che si possa lanciare Windows senza interfaccia grafica... Per come è strutturato però, penso che MS possa tirare fuori dal kernel mode la parte GUI, anche se non so quanto questo possa essere semplice o complicato.

Aggiungo che il modulo GUI in kernel mode fornisce le funzioni grafiche di base (le finestre ad esempio) che vengono richiamate dalle dll in user mode.

[Criceto]

Originariamente inviato da ekerazha

Tutto si risolverebbe con un'architettura a microkernel, se crasha un driver crasha solo quello ed il resto del sistema continua a funzionare (e magari il driver viene anche automaticamente ripristinato).

Infatti. Dal punto di vista dell'affidabilità i kernel + interessanti sono i microkernel puri, come QNX o Minix 3. Quest'ultimo automaticamente fa ripartire il server (eventualmente) bloccato e crashato, con il risultato che l'utente neanche si accorge che ci sono stati problemi!

Linux come architettura non è il massimo quanto ad affidabilità. Poi magari è implementato benissimo e non ha problemi (e sono sicuro sia così), ma parte male ed è comunque molto più suscettibile ai driver scritti male.

Tra l'altro QNX (il più maturo microkernel puro) ora dovrebbe essere free per utilizzi non commerciali.

[blackshard]

Originariamente inviato da -fidel-

Ora, se da un lato le funzionalità GDI vengono fornite in user mode, il sistema GUI di base gira comunque in kernel mode (come "modulo" separato, ma sempre in kernel mode) => non penso che si possa lanciare Windows senza interfaccia grafica... Per come è strutturato però, penso che MS possa tirare fuori dal kernel mode la parte GUI, anche se non so quanto questo possa essere semplice o complicato.

Aggiungo che il modulo GUI in kernel mode fornisce le funzioni grafiche di base (le finestre ad esempio) che vengono richiamate dalle dll in user mode.

Se non ricordo male, la GUI in modalità kernel ce l'hanno messa per motivi prestazionali all'incirca all'epoca di win95/98. Potrei ricordarmi male, ma mi pare sia andata così.

[masluigi]

Dalla mia esperienza personale, non consendo linux (mai installato), dico che se la configurazione hardware - drivers non ha problemi non li ha neanche il sistema operativo. Vista acceso da mesi senza problemi (mai un blocco) di nessun genere, xp secondo me e' meno stabile perche ogni tanto si impalla e costringe al riavvio, su vista ( a meno dei problemi di cui sopra) questa cosa non esiste. Non serve una spesa enorme per configurare un pc di media velocita' per windows , discorso a parte per il settore dei giochi, (problema che linux non ha , sempre se si tratta di un problema..) certo linux su un computer di qualche anno fa' sara' piu' veloce, ma qualsiasi computer moderno non ha problemi con vista figuriamoci con xp.

[Mazzulatore]

Originariamente inviato da Abanjo

fesseria.

crashia, e crashia bene pure lui...

crashia meno in quanto è meno compatibile di windows, ci sono meno driver, meno programmi, meno utenze... ovvio che la panoramica dei problemi è pari ad un centesimo di quelli di windows.

anzi... per me windows è incredibile per il lavoro che fa con la moltitudine di configurazioni, utenti, hardware e programmi vari.

ti dirò... io ho XP in ufficio su 10 pc, e su 3 a casa.
a me non crashia mai... una volta ogni 6 mesi? a dir tanto...

il più delle volte si impasta per casini e sporcizie messe dagli utenti, che navigano, scaricano e installano ogni porcheria che gli arriva dagli amici in mail.


linux che non crashia è un mito da sfatare.

Ma di che stai parlando??? Windows XP è il meno compatibile dei sistemi operativi MS. Linux funziona out-of-the-box con migliaia di periferiche vecchie e nuove mentre XP ha tagliato un sacco di driver di periferiche vecchie già presenti in windows 2000 ad esempio, tra cui molte schede di rete, audio, scanner e quant'altro. le schede TV funzionano malissimo, eccetto poche (terratec) e manco le più blasonate.
Che crasha linux d'accordo, soprattutto quando girano codec windows o altri sottosistemi non standard (a me mai in altre circostanze, per ora), MA le argomentazioni lasciano alquanto a desiderare.

[Mazzulatore]

Originariamente inviato da Criceto

Infatti. Dal punto di vista dell'affidabilità i kernel + interessanti sono i microkernel puri, come QNX o Minix 3. Quest'ultimo automaticamente fa ripartire il server (eventualmente) bloccato e crashato, con il risultato che l'utente neanche si accorge che ci sono stati problemi!

Linux come architettura non è il massimo quanto ad affidabilità. Poi magari è implementato benissimo e non ha problemi (e sono sicuro sia così), ma parte male ed è comunque molto più suscettibile ai driver scritti male.

Tra l'altro QNX (il più maturo microkernel puro) ora dovrebbe essere free per utilizzi non commerciali.

Su questo discorso si possono spendere parole su parole, il microkernel per ora è convenuto in ambienti dove effettivamente è utilizzato e dove effettivamente serve controllare qualsiasi anomalia. Per questioni di prestazioni conviene inglobare porzioni di sottosistemi nel kernel, difatti i kernel per personal computer moderni e sopratutto server sono ibridi (anche linux lo è, a modo suo) anche se purtroppo mac OSX mette in cattiva luce l'approccio ibrido in applicazioni server.

[arara]

Originariamente inviato da Criceto

Linux come architettura non è il massimo quanto ad affidabilità. Poi magari è implementato benissimo e non ha problemi (e sono sicuro sia così), ma parte male ed è comunque molto più suscettibile ai driver scritti male.

Infatti, l'architettura di Linux non è certo all'avanguardia, è un semplice kernel monolitico scritto in C, che a livello concettuale è quanto di piu semplice ci sia.

Faccio al volo un elenco sommario di cosa c'è nel kernel Linux attualmente:

- Supporto per migliaia di periferiche, non solo quelle di uso comune ma anche roba veramente di nicchia, oltre che roba vecchia con piu di dieci anni
- Protocolli di rete, firewall, routing a livello avanzato
- Multi Level Security, MAC
- Supporto per decine di file system diversi
- Virtualizzazione (fra poco sara integrato anche l'hypervisor di Xen)
- RAID software e LVM
- Parecchi sistemi di crittografia
- ...

Vabè, chiunque abbia ricompilato il kernel sa benissimo che macello di roba sono riusciti a ficcarci dentro...

Se si toglie tutto questo rimane solo una piccola struttura semplice e compatta, da non so quante migliaia di righe ci codice, che è stata testata per anni e anni negli ambiti piu disparati, (embemmed, server, supercomputer, desktop, grid di playstation...) è ha dimostrato di essere valida e funzionale.

Quando dico che il kernel Linux è stabile intendo questo, che ha una struttura di base semplice e testata che qualunque programmatore puo verificare.

Se un'azienda deve produrre un sistema per dispositivi embemmmed usare il kernel Linux come base per farci girare sopra i propri applicativi è un'ottima soluzione per adesso (non ho detto la migliore), difatti è cosi che si fa in molti settori.

Dubito che per quanto possano allegerire il kernel di Windows riuscirano a farlo girare su dispositivi con cpu da meno di 100MHz e pochi MB di ram con le stesse prestazioni di Linux.
Se poi si parla di Smart Phone o Palmari da centinaia di MHz e 256MB di ram allora si, ma è gia un altro discorso.

E se dico che Linux è stabile non sto dicendo che Windows fa schifo, perche a quanto pare è questo che certi intendono...

[SoftWd]

Originariamente inviato da -fidel-

Infatti. Se non erro il kernel di Windows fornisce "solo" le funzionalità che sono interfacciate da ntdll.dll (che appunto richiama le facilities del kernel via interrupt/trap), non a caso si parla di native API.

EDIT: le funzionalità GUI girano in kernel mode comunque.

Originariamente inviato da ekerazha

All'esterno dove? Il fatto che non sia in ring0 non significa che sia "all'esterno" (user-mode?), Windows NT-based è un sistema "microkernel modificato" (o ibrido, chiamalo come vuoi), tant'è che quando un device driver (che non gira in ring0) crasha, crasha anche il kernel.

ring0 vuol dire fare un driver a basso livello praticamente, senza restrinzioni da parte del kernel, ci sono eccome driver a ring0, addirittura potresti fare un EXE in ring0, un esempio è il virus CIH.......al tempo MOLTO pericoloso in quanto erasava completamente il bios della mobo oltre ke settare a zero la partition table e allocation table della NTFS/FAT.

ntfsdos serve per scrivere su NTFS da DOS, non mi risulti booti con kernel Windows.

controlla meglio i files distribuiti con ntfs4dos......e poi dimmi

[nrk985]

Originariamente inviato da Mazzulatore

Ma di che stai parlando??? Windows XP è il meno compatibile dei sistemi operativi MS. Linux funziona out-of-the-box con migliaia di periferiche vecchie e nuove mentre XP ha tagliato un sacco di driver di periferiche vecchie già presenti in windows 2000 ad esempio, tra cui molte schede di rete, audio, scanner e quant'altro. le schede TV funzionano malissimo, eccetto poche (terratec) e manco le più blasonate.

evidentemente, e data anche la maggior mole dell'installazione di xp, includere tutti quei device driver nn avrebbe avuto senso.
per la cronaca, avevo uno scanner parallelo della canon per cui ho inst i driver di 98 sotto xp e ha funzionato perfettamente.
ho anche avuto una scheda tv analogica, lifeview (philips saa7xxx) che funzionava senza problemi e ora ho una scheda satellitare e anch'essa va senza problemi.

nn so cosa tu intenda per compatibilità, ma almeno io intendo la capacità di funzionare con driver che nn sono esattamente quelli progettati apposta per l'o.s. in questione....se poi out of the box funziona poca roba perchè XP è distribuito su cd anzichè dvd, beh questo nn c'entra una mazza

[Mazzulatore]

Originariamente inviato da nrk985

evidentemente, e data anche la maggior mole dell'installazione di xp, includere tutti quei device driver nn avrebbe avuto senso.

Sei tu a deciderlo? perchè con windows 2000 avevo un driver per una scheda audio e non me lo ritrovo più in windows XP?

Originariamente inviato da nrk985

nn so cosa tu intenda per compatibilità, ma almeno io intendo la capacità di funzionare con driver che nn sono esattamente quelli progettati apposta per l'o.s. in questione....se poi out of the box funziona poca roba perchè XP è distribuito su cd anzichè dvd, beh questo nn c'entra una
mazza

C'entra, ripeto ci sono un sacco di driver tagliati fuori chi prima e chi dopo (a partire da windows ME) che nelle precedenti versioni erano inclusi.
Una versione su cd di linux contiene vari kernel completi con i driver di tutte le periferiche supportate in fase di installazione (molte volte quelli di xp), una suite per l'ufficio compreso il client outlook-like, una suite multimediale completa (video musica conversione registrazione masterizzazione grafica), una suite internet (browser posta ftp chat) ecc. ovviamente non paragonabili a paint wordpad outlookexpress ecc... su p2p circolano dei CD di xp con incluso Office2003 professional, Nero, Norton AV ed altri programmi diffusi quindi lo spazio c'è.

Diciamo che non è compatibile, il modello dei driver è stato modificato più volte e vari driver li hanno persi per strada, lo scanner funzionante con i driver di 98 può essere un'eccezione in qualche caso (dato che il driver vero e proprio è quello della EPP/ECP), ma non è la regola generale.

scusate l'off topic

Originariamente inviato da nrk985

Questo l'ho notato anche io ed è sicuramente dovuto al fatto che nella GUI sono presenti molti accessi a risorse condivise regolati da semafori, lock, mutex, etc.... Quindi se risorse di rete si blocca (come anche una qualche altra app, se si trova in una sezione critica del codice) altre parti della GUI non saranno responsive finchè nn la si termina.... da abbastanza fastidio, ma di certo nn è crashata la gui.

Infatti io in questo caso ho parlato di "freeze"

Originariamente inviato da SoftWd

ring0 vuol dire fare un driver a basso livello praticamente, senza restrinzioni da parte del kernel, ci sono eccome driver a ring0, addirittura potresti fare un EXE in ring0, un esempio è il virus CIH.......al tempo MOLTO pericoloso in quanto erasava completamente il bios della mobo oltre ke settare a zero la partition table e allocation table della NTFS/FAT.

Ok vogliamo fare i pignoli... allora diciamo "non tutti i driver girano in ring0", ma anche i device driver che non girano in ring0 (che so... magari girano in ring1) se crashano fanno crashare il kernel. Il discorso non cambia.

[12pippopluto34]

Nemmeno a perderci tempo dietro a certi hype!

...JMTC!