Gara WiMAX: alcune critiche

[ByZ-2K]

Originariamente inviato da erupter

Un'antenna ha un diagramma di emissione in cui FA MALE, solo che non è mai pubblicato.

Eeeh? E questa da dove arriva? I diagrammi di radiazione di un'antenna sono completamente e sempre specificati. Basta guardare sui datasheets ei produttori...

Originariamente inviato da erupter

I lobi secondari di un'antenna non servono quasi mai a niente per la copertura perchè cadono negli edifici, ma fanno male e nessuno lo dice.
E a volte cadono proprio negli edifici sui quali vengono montate le antenne.

Scusa.. i lobi secondari cadono praticamente SEMPRE negli edifici su cui vengono montate le antenne. Cosa vuol dire nessuno lo dice? Forse non sai che per ogni impianto viene rilasciata all'ARPA una certificazione sanitaria in cui tutto cio' che dici e' perfettamente specificato, nonche' calcolato e successivamente misurato.

Originariamente inviato da erupter

Ti faccio notare che per energie radianti di elevata intensità esistono ben noti effetti deleteri sulla salute (tumori?), parliamo di trasformatori ad alta potenza, o ad alta frequenza, microonde anche (i radar finora su che frequenze stavano?).
Gli operatori che sistemano le antenne dei ponti radio, i trasformatori dell'enel e altre cose simili possono operare solo ad apparati spenti, oppure per brevissimi intervalli.

Vabbe' quello che dici e' vero. Pero' stai dimenticando un discorso fondamentale, ovvero quello della potenza. Gli operatori / installatori di impianti sono soggetti a queste limitazioni proprio perche' in vicinanza delle antenne in effetti i campi sono elevati, se l'apparato e' in potenza.
Ma la legge impone che dove vi sia permanenza umana continuativa, il campo TOTALE (cioe' di tutti i tipi di apparati emettitori + il rumore di fondo elettromagnetico) non deve superare i 6 V/m. In alcuni casi poi si applicano limiti ancora piu' restrittivi.

Originariamente inviato da erupter

Che il corpo umano possa sopportare un'esposizione continuativa a una certa frequenza ed energia è possibile.
Ma tu fai il conto di quello che c'è a livello strada:
radio, gps, gsm, umts, wifi, tv terrestre, tv digitale, tv satellitare...
Abbiamo coperto l'intera gamma da 20Mhz fino a 5Ghz.
E per strada ci sono tutte!!!
Se anche una sola non facesse male, secondo te la somma migliora il tuo umore, aumenta l'ossigenazione, libera le narici e non ti fa russare la notte?
Non si sa niente di cosa succeda nel nostro corpo, che è ciò che ci tiene in vita.
Non se ne sa niente e la gente come te, beata ignoranza, dice che quindi non fa nulla.
Ma se poi io muoio perchè tu e tutti quelli come te mi avete messo 60 antenne in un quartiere io che faccio?
Ti faccio causa dal paradiso?
Che diavolo, un po' di buon senso!

Beh facciamo un ragionamento scientifico fino in fondo allora. E' corretto applicare di sicuro il principio di precauzione. Ma questo e' un principio che molto spesso viene mal interpretato. Si pensa che principio di precauzione significhi: "non usiamo quella tecnologia finche' non si dimostra che non e' nociva".
Beh questa e' un'emerita scemenza. Nessuno potra' mai dimostrare che una tecnologia non e' nociva. Si puo' stabilire un limite superiore alla nocivita'. Ad esempio dire che l'incidenza di tumori causati da un'esposizione diretta a radiazioni a microonde a potenza X e minore di una percentuale Y. Y puo' essere piccolo a piacere, ma non zero.
In ogni esperimento fisico, non e' possibile ottenere il risultato 0. Anche dopo cent'anni di studi ed esperimenti, non si potra' dire che il rischio e' nullo. A tal proposito anche sostanze incredibilmente comuni come lo zucchero possono essere annoverate come cancerogene, ma con percentuali talmente minime da poter escludere che si sia mai verificato alcun caso di tumore causato dall'assunzione di zucchero.

Con questo, voglio precisare, non spianiamo la strada a quelli che in nome del progresso vogliono fare tutto. E' giusto continuare ad effettuare test, studi di lungo termine, ecc.. E' giusto regolamentare con leggi e norme l'applicazione di qualunque nuova tecnologia, in modo da minimizzare i rischi.

Si potra' sbagliare, a volte si scopriranno cose che prima non si immaginavano (per anni ad esempio e' stato usato l'amianto per rivestire i sottotetti), ed e' giusto intervenire. Sappiamo anche che qualcuno ne approfitta, pero' questo avviene sia in un senso che nell'altro: ci sara' chi pontifichera' l'assoluta sicurezza in nome di interessi economici e chi invece sbandierera' l'assoluta nocivita' per pura demagogia, desideri di fama, odio verso il progresso, paure, soldi, ecc..

E' opportuno pero' farsi una propria idea (rispettabilissima), e informarsi, studiare, non prendere per vero cio' che dice il vicino di casa, la tv, o il giornale del momento...

Ciao

[Lucas Malor]

Originariamente inviato da erupter

il caso che citi in seguito della persona di 95 anni che pur fumando molto non è morta di tumore, è proprio la dimostrazione della scientificità solo in senso statistico della medicina.

.......EEEEEEEH????

Ma stiamo scherzando? Uno puo' anche leccare pavimenti e campare 130, ma comunque si sa che sui pavimenti ci puoi trovare anche il colera...

Forse non hai ben presente che non e' il fumo a causare il cancro. Il fumo rende piu' probabile che un virus causi il cancro. Se non ci credi fatti una ricerca su internet.
I virus che si innestano nel DNA di una cellula possono innestarsi in zone critiche. E' come se con uno sbalzo di corrente mi andasse a puttane un file... ma in questo caso la cellula, invece di collassare, "impazzisce". Si attiva un processo che blocca l'apoptosi, cioe' il "suicidio" programmato della cellula, ed essa comincia a moltiplicarsi in modo incontrollato. Voila', il tumore!
(Mi dispiace per i termini non tecnici e per i possibili errori, ma non sono uno studioso di medicina)

[gianly1985]

Originariamente inviato da Lucas Malor

.......EEEEEEEH????

Ma stiamo scherzando? Uno puo' anche leccare pavimenti e campare 130, ma comunque si sa che sui pavimenti ci puoi trovare anche il colera...

Forse non hai ben presente che non e' il fumo a causare il cancro. Il fumo rende piu' probabile che un virus causi il cancro. Se non ci credi fatti una ricerca su internet.
I virus che si innestano nel DNA di una cellula possono innestarsi in zone critiche. E' come se con uno sbalzo di corrente mi andasse a puttane un file... ma in questo caso la cellula, invece di collassare, "impazzisce". Si attiva un processo che blocca l'apoptosi, cioe' il "suicidio" programmato della cellula, ed essa comincia a moltiplicarsi in modo incontrollato. Voila', il tumore!
(Mi dispiace per i termini non tecnici e per i possibili errori, ma non sono uno studioso di medicina)

Forse hai letto degli articoli sulla oncogenesi virale ma attento che quella è solo una delle tante evenienze e riguarda solo una minoranza dei tumori!
Nel caso dei tumori favoriti dal fumo non è necessario che ci arrivi un virus a scombinare ulteriormente le cose
Comunque la questione chiave di come nasce il tumore è sempre quella: l'accumulo di danni del dna. È per questo che la cellula impazzisce, non è un problema di files è proprio il file system che si sputtana arrivando ad assomigliare sempre più ad uno spazio non partizionato (dicesi ANAPLASIA, cioè quanto la cellula si è sdifferenziata). Come tu dici perché si possa poi moltiplicare devono esserci 2 condizioni: non deve morire quando di norma dovrebbe, deve duplicarsi quando di norma non dovrebbe!

[Cfranco]

Originariamente inviato da diemme75

Solo una nota personale leggermente fuori dal coro e solo di poco off-topic. Se per avere la totale liberta' negli appalti delle licenze (leggasi non avere le multinazionali gia' proprietarie di licenze banda larga via cavo o umts) significa aspettare ancora anni, allora ben vengano queste multinazionali. Abito in un paese che si chiama Cassine, provincia di Alessandria, 3000 abitanti praticamente in pianura e non c'e' Adsl (ovunque intorno, ma non qui), nemmeno la 640k. A questo punto meglio essere costretti ad un abbonamento con una multinazionale "cattivona" (come ho letto in giro che vengono chiamate) SUBITO piuttosto che stare altri mesi a pagarsi tariffe orarie o flat ISDN che costano piu' delle ADSL.
E' scandaloso e tutto quello che vogliamo che manchi una totale liberta' in questo anello fondementale di collegamento alla rete, ma intanto chi litiga su queste cose naviga in Adsl2 a 20 mega e noi ci rimettiamo con i continui ritardi e navigando a 56 o 64k ancora nel 2007 (e pagando piu' di una adsl!!).

Un solo appunto , i grossi operatori hanno tutto l' interesse a non sviluppare la connettività WiMax che farebbe troppa concorrenza alle loro tariffe attuali .
Se prendono le licenze loro l' offerta che faranno sarà allineata all' attuale UMTS , ossia un furto .

[erupter]

Originariamente inviato da ByZ-2K

Eeeh? E questa da dove arriva? I diagrammi di radiazione di un'antenna sono completamente e sempre specificati. Basta guardare sui datasheets ei produttori...

Intendevo dire che quando la "ditta pincopallino" va in un condominio e dice "vi diamo 10000€ se vi montate la nostra antenna sul tetto" raramente proietta un video intitolato "lobi secondari nella vostra casa, la verità!"...

Scusa.. i lobi secondari cadono praticamente SEMPRE negli edifici su cui vengono montate le antenne. Cosa vuol dire nessuno lo dice? Forse non sai che per ogni impianto viene rilasciata all'ARPA una certificazione sanitaria in cui tutto cio' che dici e' perfettamente specificato, nonche' calcolato e successivamente misurato.

Molto bello, ma secondo me non realmente applicato.
In quanto i limiti da rispettare sono falsati, ma qui andiamo al punto successivo.


[quote]Vabbe' quello che dici e' vero. Pero' stai dimenticando un discorso fondamentale, ovvero quello della potenza. Gli operatori / installatori di impianti sono soggetti a queste limitazioni proprio perche' in vicinanza delle antenne in effetti i campi sono elevati, se l'apparato e' in potenza.
Ma la legge impone che dove vi sia permanenza umana continuativa, il campo TOTALE (cioe' di tutti i tipi di apparati emettitori + il rumore di fondo elettromagnetico) non deve superare i 6 V/m. In alcuni casi poi si applicano limiti ancora piu' restrittivi.

Dunque spiegami una cosa: gli ispettori dell'arpa girano per le città con dei rilevatori di "campo totale" (come se fosse una variabile fisica tipo pressione dell'aria) e se è eccessivo telefonano a qualcuno e fanno spegnere qualcosa?
Magari a sky dicendo di abbassare la potenza di emissione in quella zona?
O magari agli stati uniti chiedendo di diminuire la precisione del segnale gps?

Dati di questo tipo io non credo siano realmente disponibili e modificabili.
Dovresti prendere rilevatori di campo per ogni singola banda e sommare tutte le rilevazioni.
Secondo me nessuno ha mai nemmeno avuto il coraggio di farlo!
Sai che uscirebbe fuori...
Certo ci sono limitazioni sulle singole bande, per esempio per limitare le potenze in umts ovviamente ci sono dei parametri da rispettare.
Stesso dicasi per qualsiasi sistema di copertura.
Ma dati misti di copertura su tutte le frequenze che io sappia non ne esistono.
E dalla mia ignoranza faccio un'altra domanda:
ma qualcuno ne sa qualcosa di tutti i battimenti possibili tra tutte le frequenze e cosa questi provocano?

Io affermo la non liceità dell'innocenza perchè ci sono tantissime cose che non si sanno.
Che che se ne dica in medicina.
Le ricerche vanno avanti su nuovi fronti, e non ditemi "si sa come nascono i tumori" perchè non è vero.
Si conosce magari qualche modalità preferenziale, ma non è "il tutto".
Io vorrei solo qualche studio in più prima di satura l'ambiente.
Invece si è prima saturato l'ambiente e poi ci si è fatti venire il dubbio.
Da 0Hz ai 10GHz usiamo tutto.
Io continuo a dire che, visto che non sappiamo nemmeno cosa faccia una singola frequenza, sapere cosa fa tutto sto spettro non è tanto facile...
Poi che devo dire, ognuno faccia i conti con se stesso e la sua presunzione.

[gianly1985]

Originariamente inviato da erupter

e non ditemi "si sa come nascono i tumori" perchè non è vero.

(disse l'ingegnere al medico)

Originariamente inviato da erupter

ognuno faccia i conti con se stesso e la sua presunzione.

*

[ByZ-2K]

Originariamente inviato da erupter

Intendevo dire che quando la "ditta pincopallino" va in un condominio e dice "vi diamo 10000€ se vi montate la nostra antenna sul tetto" raramente proietta un video intitolato "lobi secondari nella vostra casa, la verità!"...

Intendevi dire questo.. pero' avevi detto una cosa ben diversa
Allora questo e' vero. Pero' dimmi una cosa: secondo te in una riunione condominiale sarebbe veramente possibile dire alle persone "ci sono anche i lobi secondari", quando nessuno sa nemmeno cos'e' un'antenna?
Per fare certi discorsi serve:
1) un tecnico che sappia spiegare queste cose correttamente (e non sono poi cosi' tanti)
2) un uditorio in grado di capire il discorso (e se hai mai partecipato a qualche riunione condominiale ti rendi conto che questo e' semplicemente ridicolo).

Originariamente inviato da erupter

Molto bello, ma secondo me non realmente applicato.
In quanto i limiti da rispettare sono falsati, ma qui andiamo al punto successivo.

No scusa, ma cosa significa "i limiti sono falsati"? Tu stai parlando di cose che sai o che supponi?

Originariamente inviato da erupter

Dunque spiegami una cosa: gli ispettori dell'arpa girano per le città con dei rilevatori di "campo totale" (come se fosse una variabile fisica tipo pressione dell'aria) e se è eccessivo telefonano a qualcuno e fanno spegnere qualcosa?
Magari a sky dicendo di abbassare la potenza di emissione in quella zona?
O magari agli stati uniti chiedendo di diminuire la precisione del segnale gps?

Mi sembra non ti sia chiaro qualche concetto.
Il campo totale E' una variabile fisica, per giunta misurabile. Con strumenti chiamati appunto "misuratori di campo". In alternativa si puo' anche misurate la densita' di potenza del segnale e derivarne il campo
Poi.. secondo punto. Il campo misurato e' TOTALE. Poiche' si tratta pero' di una grandezza tempo-variante, ci sono tanto di documenti che specificano come eseguire la misura. Ad esempio per quanto tempo, con che ampiezza di banda, ecc.. Non sono esperto del funzionamento degli strumenti, ma penso che la misura venga "derivata" mediante la misura dell'energia media ricevuta.
Terzo punto. La legge specifica delle "maschere" di campo. Si tratta di grafici in cui sull'asse y hai il campo massimo in V/m e sull'asse x la frequenza, da 0 a 3 GHz e piu'.
In ogni punto dove vi e' permanenza umana continuativa la misura totale in tutta lo spettro deve stare all'interno delle maschere specificate.

E anzi ti dico ancora una cosa. Non solo se questi valori non sono rispettati, un qualunque operatore di un qualunque servizio non ottiene l'autorizzazione all'accensione dell'apparato, ma anche successivamente all'accensione, l'ARPA effettua dei rilevamenti a campione (oppure potresti chiamarla anche tu) e se individua uno sforamento dei limiti fa spegnere l'impianto in questione.

L'esempio del GPS e' ridicolo, in quanto stiamo parlando di satelliti e il segnale che giunge a terra ha potenze irrisorie. Stesso discorso per la TV via satellite.

Originariamente inviato da erupter

Dati di questo tipo io non credo siano realmente disponibili e modificabili.
Dovresti prendere rilevatori di campo per ogni singola banda e sommare tutte le rilevazioni.
Secondo me nessuno ha mai nemmeno avuto il coraggio di farlo!
Sai che uscirebbe fuori...

Scusami se ti contraddico.. ma non e' cosi'.

Originariamente inviato da erupter

Certo ci sono limitazioni sulle singole bande, per esempio per limitare le potenze in umts ovviamente ci sono dei parametri da rispettare.
Stesso dicasi per qualsiasi sistema di copertura.
Ma dati misti di copertura su tutte le frequenze che io sappia non ne esistono.

Il discorso e' molto complesso e richiede uno spazio che qui non abbiamo per approfondirlo.. comunque anche su questo ti sbagli. Esistono invece i modelli di copertura nazionale con la copertura sovrapposta di TUTTI gli operatori.
(non che questo serva a qualcosa pero' per il discorso del campo, dato che si tratta di modelli e simulazioni e non di misure)

Originariamente inviato da erupter

E dalla mia ignoranza faccio un'altra domanda:
ma qualcuno ha ne sa qualcosa di tutti i battimenti possibili tra tutte le frequenze e cosa questi provocano?

Assolutamente niente, infatti proprio per questo esistono i filtri passabanda.
E quando qualcuno di questi non funziona a dovere si genera un'interferenza.
Ogni fornitore di apparati ha il massimo interesse nel non generare battimenti, primo perche' sconfinare in un'altra banda significa ritrovarsi il Ministero delle Telecomunicazioni che ti bussa alla porta, secondo perche' si tratta di potenza sprecata in bande esterne al servizio che si fornisce.

Originariamente inviato da erupter

Io affermo la non liceità dell'innocenza perchè ci sono tantissime cose che non si sanno.
Che che se ne dica in medicina.
Le ricerche vanno avanti su nuovi fronti, e non ditemi "si sa come nascono i tumori" perchè non è vero.
Si conosce magari qualche modalità preferenziale, ma non è "il tutto".
Io vorrei solo qualche studio in più prima di satura l'ambiente.
Invece si è prima saturato l'ambiente e poi ci si è fatti venire il dubbio.
Da 0Hz ai 10GHz usiamo tutto.
Io continuo a dire che, visto che non sappiamo nemmeno cosa faccia una singola frequenza, sapere cosa fa tutto sto spettro non è tanto facile...
Poi che devo dire, ognuno faccia i conti con se stesso e la sua presunzione.

Non voglio essere presuntuoso e mi scuso se ti ho dato quest'impressione. E ti do' ragione sul fatto che spesso si va un po' con "mano leggera", per cui capisco in generale il senso del tuo discorso.
Infatti come dicevo prima e' giusto continuare gli studi, farne di nuovi, investire in tecnologie piu' sicure (ovvero meno dannose). Questo per quanto riguarda la scienza.
Per quanto riguarda le persone invece e' doveroso e utile per se' stessi informarsi.
Ma cio' che non capisco del tuo punto di vista e' questa "ansia" dello studio in piu' da fare.
Quale studio in piu' vorresti che si facesse (dato che ce ne sono gia' migliaia e se ne fanno continuamente di nuovi)?
Chi stabilirebbe quale numero di mesi, anni, e' sufficiente per terminarlo?
Chi stabilirebbe il significato di "tecnologia sicura"?
Sei sicuro che nonostante "quello studio in piu' " tu ti convinceresti? O non vorresti per caso aspettare "proprio quello studio" che guarda caso conferma i tuoi sospetti, per dire "avevo ragione"?
E soprattutto, come si potrebbe fare uno studio a lungo termine se non ci fosse niente su cui effettuarlo? (Con questo, lo preciso, non intendo che dobbiamo fare le cavie umane).

Ciao