[TAV - Val Susa] Un punto di vista tecnico

[cerbert]

Originariamente inviato da yossarian

se gli ingegneri che hanno progettato la linea TAV sono gli stessi che hanno messo mano al progetto delle linee elettrificate per la serie ETR, ci sarà veramente da ridere

Questo onestamente lo ignoro.
Parlando da un punto di vista di conoscenze acquisite (e quindi non coinvolgendo il Prof. Tartaglia), certamente ritengo dubbio il fatto che imprese che avevano presentato studi di criticità non ottimisti non hanno visto confermata la loro commessa. Altresì è improprio che la ditta che farà i sondaggi di impatto ambientale e sanitario è consociata di una ditta appaltatrice dei lavori.
Ed è ancora più improprio che alte cariche istituzionali dicano e ripetano che il traforo si farà senza aver avuto i responsi di questi benedetti sondaggi che, per completare il quadro, sono al momento previsti sull'unico massiccio di cui non risultano a cronaca presenze "contaminanti".
Come se io affermassi di voler edificare la casa su di un terreno umido, senza prima aver verificato che le fondamenta non poggino in parte su di una palude.

Tartaglia, da buon tecnico, ha sempre risposto solo delle questioni che riguardano la sua materia. Io, da cittadino politicizzato, non posso che essere di giorno in giorno più diffidente vedendo la discordanza tra la normale procedura (commissione->progettazione->verifica->approvazione->appalto) e quello che è accaduto (progettazione->commissione->approvazione->appalto->verifica).

[FastFreddy]

Originariamente inviato da yossarian

se gli ingegneri che hanno progettato la linea TAV sono gli stessi che hanno messo mano al progetto delle linee elettrificate per la serie ETR, ci sarà veramente da ridere

In che senso scusa? Le linee interessate dalla Tav sono in progetto da 40 anni...

Se non si realizzano o si realizzano solo determinate scelte dipende solo da interessi politici

[yossarian]

Originariamente inviato da FastFreddy

In che senso scusa? Le linee interessate dalla Tav sono in progetto da 40 anni...

anche l'alimentazione delle linee elettriche tradizionali è stata ammodernata con l'introduzione della serie ETR. In teoria, l'ETR500, il modello di punta delle attuali ferrovie, può essere alimentato a 1,5 e 3 KV in cc e a 25 KV in ca.
Per le attuali linee si è scelto l'impiego dei 3 KV cc come valore massimo, non prevedendo l'utilizzo della ca (a 15 o 25 KV e 50 Hz); risultato, l'ETR500, in teoria è un treno da 300 Km/h, in pratica non ci arriverà mai in esercizio.
I test per l'omologazione per velocità pari o superiori a 300 KM/h sono stati fatti con treno vuoto, 7 vagoni al posto degli 11 soliti, sulla Roma-Firenze e per un tratto di soli 6 Km. Questo perchè, a pieno carico e per tratte lunghe, l'elevato assorbimento di corrente fa fondere letteralmente i pantografi.
Al contrario, nel resto d'Europa, le linee sono elettrificate a 25 Kv (tranne che in Germania, dove utilizzano i 15 KV ca).
Per la TAV sono previsti 25 KV ca, però mi apetto qualche altra estrosata

[nomeutente]

Originariamente inviato da cerbert

certamente ritengo dubbio il fatto che imprese che avevano presentato studi di criticità non ottimisti non hanno visto confermata la loro commessa. Altresì è improprio che la ditta che farà i sondaggi di impatto ambientale e sanitario è consociata di una ditta appaltatrice dei lavori.

Fra l'altro, spostandoci un attimo geograficamente, mi pare che nel consorzio della tav di Firenze ci sia anche l'impresa che si occupa del ponte sullo stretto.
Qualcuno ha dei dati in proposito?

[FastFreddy]

Originariamente inviato da yossarian

anche l'alimentazione delle linee elettriche tradizionali è stata ammodernata con l'introduzione della serie ETR. In teoria, l'ETR500, il modello di punta delle attuali ferrovie, può essere alimentato a 1,5 e 3 KV in cc e a 25 KV in ca.
Per le attuali linee si è scelto l'impiego dei 3 KV cc come valore massimi, non prevedendo l'utilizzo della ca (a 15 o 25 KV e 50 Hz); risultato, l'ETR500, in teoria è un treno da 300 Km/h, in pratica non ci arriverà mai in esercizio.
I test per l'omologazione per velocità pari o superiori a 300 KM/h sono stati fatti con treno vuoto, 7 vagoni al posto degli 11 soliti, sulla Roma-Firenze e per un tratto di soli 6 Km. Questo perchè, a pieno carico e per tratte lunghe, l'elevato assorbimento di corrente fa fondere letteralmente i pantografi.
Al contrario, nel resto d'Europa, le linee sono elettrificate a 25 Kv (tranne che in Germania, dove utilizzano i 15 KV ca).
Per la TAV sono previsti 25 KV ca, però mi apetto qualche altra estrosata

Queste sono state scelte poco previdenti (di una 50ina di anni fa) nell'elettrificazione delle linee attuali, sarà in corso una fase di riconversione delle linee a 25Kv negli anni a venore, ma la fase è lunga, visto che si tratta di sostituire tutte le sottostazioni elettriche. I 3kV rimarranno in esercizio per le sole linee minori ed urbane.
Le linee TAV sono per forza di cose a 25Kv (altrimenti non potrebbero collegarsi al resto d'europa) mentre tutti i treni saranno a doppia alimentazione.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da nomeutente

Fra l'altro, spostandoci un attimo geograficamente, mi pare che nel consorzio della tav di Firenze ci sia anche l'impresa che si occupa del ponte sullo stretto.
Qualcuno ha dei dati in proposito?

Che la Impregilo sia interessata alla tav mi pare ovvio, visto che di grandi consorzi d'imprese in Italia ce ne sono giusto un paio (e sono entrambi interessati)

In pratica di grandi imprese in Italia ci stanno solo Impregilo e Astaldi, e sono entrambe coinvolte nella realizzazione della tav

[nomeutente]

Originariamente inviato da FastFreddy

Che la Impregilo sia interessata alla tav mi pare ovvio

Grazie per la conferma.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da nomeutente

Fra l'altro, spostandoci un attimo geograficamente, mi pare che nel consorzio della tav di Firenze ci sia anche l'impresa che si occupa del ponte sullo stretto.
Qualcuno ha dei dati in proposito?

E invece ritornando alla Torino-Lione ho sentito che il tunnel di 52 Km (7,5 miliardi d euri) andrebbe alla RockSoil (riconducibile alla famiglia Lunardi); qualcuno può confermare o smentire?

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

E invece ritornando alla Torino-Lione ho sentito che il tunnel di 52 Km (7,5 miliardi d euri) andrebbe alla RockSoil (riconducibile alla famiglia Lunardi); qualcuno può confermare o smentire?

Non son sicuro, ma credo di si visto che per quanto riguarda le gallerie vanta il miglior curriculum in assoluto da almeno 20 anni a questa parte (tutte le gallerie della linea AV BO-FI e RM-NA le hanno realizzate loro)

http://www.rocksoil.com/curriculum.html

[plutus]

Originariamente inviato da bluelake

Il problema è arrivarci, a Torino... per i torinesi sicuramente converrà, ma per chiunque altro, la comodità di essere a Parigi in 2 ore nette senza scali o spostamenti di bagagli vincerà anche sul prezzo (che se poi ci sommi l'eurostar o l'IC per arrivare a Torino alla fine risparmi il giusto). Già adesso il treno Firenze-Parigi ha costi molto inferiori all'aereo, viaggia di notte e in 11 ore arriva a Parigi, ma AirFrance continua ad avere voli pieni dai due aereoporti toscani...

ti assicuro che anche i treni sono pieni

[jumpermax]

Originariamente inviato da bluelake

Il problema è arrivarci, a Torino... per i torinesi sicuramente converrà, ma per chiunque altro, la comodità di essere a Parigi in 2 ore nette senza scali o spostamenti di bagagli vincerà anche sul prezzo (che se poi ci sommi l'eurostar o l'IC per arrivare a Torino alla fine risparmi il giusto). Già adesso il treno Firenze-Parigi ha costi molto inferiori all'aereo, viaggia di notte e in 11 ore arriva a Parigi, ma AirFrance continua ad avere voli pieni dai due aereoporti toscani...

Il punto è cambiare la politica prezzi. Le compagnie aree per abbattere i prezzi usano degli areoporti hub. Se devi volare da Bologna a Lisbona, con una compagnia belga è facile che ti facciano passare da Bruxelles. Ovvio che se ti facessero pagare il tutto come 2 voli sarebbe da suicidio. Stessa cosa per i treni, se vogliono sfruttare a pieno le tratte TAV la politica dei prezzi dovrebbe tener conto di come congiungere al costo minore due punti sulla tratta. Se alle FS per farmi raggiungere Torino anzichè farmi passare dalla linea normale convene farmi spostare via TAV da Milano, il biglietto non può poi costare il doppio. Altrimenti hai voglia a cancellare tutti gli interregionali per fare concorrenza... la politica di prezzo al km che facevano è da mandare definitivamente in pensione. Il traffico aereo con incentivi offerte e poliche low cost hanno attirato moltissima clientela, le ferrovie su questo sono ancora troppo timide... cmq sono OT

[andreasperelli]

Originariamente inviato da jumpermax

...Il traffico aereo con incentivi offerte e poliche low cost hanno attirato moltissima clientela, le ferrovie su questo sono ancora troppo timide... cmq sono OT

Ma... sulla tratta Roma-Milano (che però è probabilmente un unicuum) trovi offerte da 9, 19, 29 e 39 euro secondo treno e anticipo nella prenotazione. Mi sembra che ci sia una bella politica di prezzo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da andreasperelli

Ma... sulla tratta Roma-Milano (che però è probabilmente un unicuum) trovi offerte da 9, 19, 29 e 39 euro secondo treno e anticipo nella prenotazione. Mi sembra che ci sia una bella politica di prezzo.

si infatti, mica dico che non ne fanno...solo che sono un po' timidi. Le compagnie aeree low cost lo fanno in modo sistematico, per far volare gli aerei pieni. Anche alle fs forse conviene visto che certe fasce orarie sono deserte ma comunque, anche solo per spostare il materiale rotabile, devono far girare lo stesso il treno.

[Whelk]

Originariamente inviato da yossarian

anche l'alimentazione delle linee elettriche tradizionali è stata ammodernata con l'introduzione della serie ETR. In teoria, l'ETR500, il modello di punta delle attuali ferrovie, può essere alimentato a 1,5 e 3 KV in cc e a 25 KV in ca.
Per le attuali linee si è scelto l'impiego dei 3 KV cc come valore massimo, non prevedendo l'utilizzo della ca (a 15 o 25 KV e 50 Hz); risultato, l'ETR500, in teoria è un treno da 300 Km/h, in pratica non ci arriverà mai in esercizio.
I test per l'omologazione per velocità pari o superiori a 300 KM/h sono stati fatti con treno vuoto, 7 vagoni al posto degli 11 soliti, sulla Roma-Firenze e per un tratto di soli 6 Km. Questo perchè, a pieno carico e per tratte lunghe, l'elevato assorbimento di corrente fa fondere letteralmente i pantografi.
Al contrario, nel resto d'Europa, le linee sono elettrificate a 25 Kv (tranne che in Germania, dove utilizzano i 15 KV ca).
Per la TAV sono previsti 25 KV ca, però mi apetto qualche altra estrosata

Vivo nel Piemonte nord occidentale verso la Valle D'Aosta, devo dire che fino a non molto tempo fa avevo le stesse premesse di Cerbert e probabilmente le stesse che anche Tartaglia mette nell'intervista, tuttavia questa lettura così come altre che ho reperito sulla rete ultimamente mi stanno facendo cambiare un po' idea.

Trovo che la discussione, portata avanti sia da favorevoli che contrari con interrogativi e spunti interessanti, possa difficilmente giungere ad una conclusione univoca. Credo che un risultato importante sia il semplice fatto di parlarne in modo aperto e civile e soprattutto con il contributo di tutti.
Attività questa che dovrebbe essere fatta per tutte le opere, in anticipo, dai nostri dirigenti pubblici e privati e, ahimé avviene malamente per non dire altro.

Tartaglia dice giustamente che i tecnici spesso convergono su un giudizio comune e passano la palla ai politici, mentre i politici dicono che non capiscono i tecnici e nel frattempo l'opera si fa.

In questa affermazione, che penso fondalmentalmente vera, credo ci siano 2 aspetti gravissimi ed inacettabili.
Il primo è che i tecnici debbono essere tali, mentre alcuni diventano politici, e dovrebbero fare sentire all'opinione pubblica i fatti a presindere dai certi giudizi politici.
Il secondo fatto è che ritengo pazzesco che in un paese moderno ed "evoluto" (in teoria) i politici possano candidamente dire di non capire i tecnici e di ammettere quindi una ignoranza grave e tutto va bene lo stesso. Se uno non capisce si trova al posto sbagliato. NON avrebbe dovuto stare li e soprattutto dovrebbe avere la decenza di levarsi dalle scatole.

La responabilità di un politico e di un amministratore è tale che NON può NON capire, e se non capisce non DEVE fare quel mestiere.

Ciao a tutti!




P.S. O.T.: Un saluto a Yossarian, che ho quotato, per le vecchie discussioni che mi sembra abbiamo condiviso almeno un paio di anni fa sul Kyro 2. Dico "mi sembra" poiché la memoria potrebbe tradirmi... sbaglio?. Ciao!

[yossarian]

Originariamente inviato da Whelk

Vivo nel Piemonte nord occidentale verso la Valle D'Aosta, devo dire che fino a non molto tempo fa avevo le stesse premesse di Cerbert e probabilmente le stesse che anche Tartaglia mette nell'intervista, tuttavia questa lettura così come altre che ho reperito sulla rete ultimamente mi stanno facendo cambiare un po' idea.

Trovo che la discussione, portata avanti sia da favorevoli che contrari con interrogativi e spunti interessanti, possa difficilmente giungere ad una conclusione univoca. Credo che un risultato importante sia il semplice fatto di parlarne in modo aperto e civile e soprattutto con il contributo di tutti.
Attività questa che dovrebbe essere fatta per tutte le opere, in anticipo, dai nostri dirigenti pubblici e privati e, ahimé avviene malamente per non dire altro.

Tartaglia dice giustamente che i tecnici spesso convergono su un giudizio comune e passano la palla ai politici, mentre i politici dicono che non capiscono i tecnici e nel frattempo l'opera si fa.

In questa affermazione, che penso fondalmentalmente vera, credo ci siano 2 aspetti gravissimi ed inacettabili.
Il primo è che i tecnici debbono essere tali, mentre alcuni diventano politici, e dovrebbero fare sentire all'opinione pubblica i fatti a presindere dai certi giudizi politici.
Il secondo fatto è che ritengo pazzesco che in un paese moderno ed "evoluto" (in teoria) i politici possano candidamente dire di non capire i tecnici e di ammettere quindi una ignoranza grave e tutto va bene lo stesso. Se uno non capisce si trova al posto sbagliato. NON avrebbe dovuto stare li e soprattutto dovrebbe avere la decenza di levarsi dalle scatole.

La responabilità di un politico e di un amministratore è tale che NON può NON capire, e se non capisce non DEVE fare quel mestiere.

Ciao a tutti!




P.S. O.T.: Un saluto a Yossarian, che ho quotato, per le vecchie discussioni che mi sembra abbiamo condiviso almeno un paio di anni fa sul Kyro 2. Dico "mi sembra" poiché la memoria potrebbe tradirmi... sbaglio?. Ciao!

ti sembra bene; quando ho visto il nick Whelk, mi chiedevo se fossi proprio tu.
Ciao e ben tornato (tra l'altro, proprio ieri stavo ripensando a quelle discussioni)

Detto questo (con l'invito a farti sentire più spesso in questa e altre sezioni ), non posso che quotare il tuo intervento in toto.

[zappy]

Originariamente inviato da Whelk

.... ritengo pazzesco che in un paese moderno ed "evoluto" (in teoria) i politici possano candidamente dire di non capire i tecnici e di ammettere quindi una ignoranza grave e tutto va bene lo stesso. Se uno non capisce si trova al posto sbagliato. NON avrebbe dovuto stare li e soprattutto dovrebbe avere la decenza di levarsi dalle scatole.

La responabilità di un politico e di un amministratore è tale che NON può NON capire, e se non capisce non DEVE fare quel mestiere.

sono d'accordo con te... però tutti trascurate una cosa fondamentale...
I "politici" capiscono benissimo che se arriva un fiume di milioni, ce n'è per tutti... x loro e per i loro amici.
I "tecnici" capiscono benissimo che se arriva un fiume di milioni, ce n'è per tutti... x loro e per i loro amici.
Gli "imprenditori" capiscono benissimo che se arriva un fiume di milioni, ce n'è per tutti... x loro e per i loro amici.

In pratica, tutti sono felici, quindi le "opere" al nord "si fanno", e al sud "si iniziano". Utili/inutili, dannose/non-dannose, scempi/meraviglie non è mai in discussione, l'importante è che girino soldi.
E l'italia è sempre meno competitiva e io pago questa scarsa competitività.
Tutto qui.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da FastFreddy

Non son sicuro, ma credo di si visto che per quanto riguarda le gallerie vanta il miglior curriculum in assoluto da almeno 20 anni a questa parte (tutte le gallerie della linea AV BO-FI e RM-NA le hanno realizzate loro)

http://www.rocksoil.com/curriculum.html

Visto che spesso le gare d'appalto italiane "sembrano" pilotate e visto che quasi sempre in corso d'opera i prezzi lievitano di brutto non so se sia il caso di rallegrarsene...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Visto che spesso le gare d'appalto italiane "sembrano" pilotate e visto che quasi sempre in corso d'opera i prezzi lievitano di brutto non so se sia il caso di rallegrarsene...

In Italia le imprese che realizzano quel genere di opere son quelle li, quindi o è zuppa o è pan bagnato...

Per quanto riguarda il tunnel in val di susa si farà a metà con i francesi.

[Whelk]

Originariamente inviato da yossarian

ti sembra bene; quando ho visto il nick Whelk, mi chiedevo se fossi proprio tu.
Ciao e ben tornato (tra l'altro, proprio ieri stavo ripensando a quelle discussioni)

Detto questo (con l'invito a farti sentire più spesso in questa e altre sezioni ), non posso che quotare il tuo intervento in toto.

Ciao!

A me sono tornate in mente qualche giorno fa navigando fra le immagini delle vecchie homepage storiche di HW Upgrade. Erano discussioni certamente più leggere di queste. Fine O.T., scusate!

X Zappy. Capisco il tuo discorso e in parte lo condivido (poi ti spiego dove invece no...) cmq sia, anche per questa opera del tunnel TAV in Val di Susa anche se non tanto come per il ponte di Messina mi pare si tratti di un discorso di priorità reali del paese.
E' vero che è un discorso trito e ritrito tuttavia la risoluzione di problemi gravi ed evidenti che vengono prima di queste due cose è lungi dall'essere scontata.

Il discorso che fai tu sul nord (dove le opere giuste o sbagliate, belle o brutte, alla fine si fanno) ed invece al sud no, si lega alla stessa dura realtà che vale per il sud tnato quanto, ahimé, per il nord.
Ovvero io credo che ogni popolo si sceglie e quindi si merita i governanti o meglio in senso più lato i "dirigenti" che ha. Se al nord non sono molto bravi evidentemente al sud sono anche peggio.

Mi dispiace dirlo ma tutti come italiani siamo un po' artefici del nostro destino, se l'Italia sta male e il sud anche peggio è anche una questione di mentalità.

Lo dico assolutamente IMHO, senza voler tirare in mezzo politica, razzismo, destra, sinistra, sopra, sotto, razza, colore o qualsiasi altra cosa. Se qualcuno si sente offeso mi scuso in anticipo.

Ciao a tutti!

[zappy]

Originariamente inviato da Whelk

X Zappy. Capisco il tuo discorso e in parte lo condivido (poi ti spiego dove invece no...) cmq sia, anche per questa opera del tunnel TAV in Val di Susa anche se non tanto come per il ponte di Messina mi pare si tratti di un discorso di priorità reali del paese.
E' vero che è un discorso trito e ritrito tuttavia la risoluzione di problemi gravi ed evidenti che vengono prima di queste due cose è lungi dall'essere scontata.

Il discorso che fai tu sul nord (dove le opere giuste o sbagliate, belle o brutte, alla fine si fanno) ed invece al sud no, si lega alla stessa dura realtà che vale per il sud tnato quanto, ahimé, per il nord.
Ovvero io credo che ogni popolo si sceglie e quindi si merita i governanti o meglio in senso più lato i "dirigenti" che ha. Se al nord non sono molto bravi evidentemente al sud sono anche peggio.

Mi dispiace dirlo ma tutti come italiani siamo un po' artefici del nostro destino, se l'Italia sta male e il sud anche peggio è anche una questione di mentalità.

Lo dico assolutamente IMHO, senza voler tirare in mezzo politica, razzismo, destra, sinistra, sopra, sotto, razza, colore o qualsiasi altra cosa. Se qualcuno si sente offeso mi scuso in anticipo.

Ciao a tutti!

continuo ad essere d'accordo su quello che scrivi
tuttavia vorrei specificare che il mio discorso non voleva essere centrato su nord vs. sud... questo è solo un aspetto ulteriore ma marginale... il succo è che si fanno cose inutili e costose (o magari si iniziano solamente) x puro e semplice tornaconto di pochi, e che c'è un forte sodalizio fra i vari settori interessati ("tecnici", "politici", "imprenditori"... e si notino le virgolette...)
ciao