Frame Rates for Half-Life 2

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da yossarian
se ti ricordi, ne abbiamo parlato anche su nV Italia; io continuo a poensarla sempre alla stessa maniera: sia ID che Valve hanno progettato i loro engine pensando a come "far dispetto al rivale" (ATi e nVIDIA rispettivamente). Sicuramente gli shader di HL2 sono quanto di più indigesto possibile si possa concepire per l'architettura delle GeForce e, sicuramente, sono stati scritti in modo da massimizzare il problema della dipendenza tra alu e tmu, perchè il calo di NV40 è troppo elevato da essere giustificato dal solo utilizzo di fp32. Gli shader della mappa "canals" sono sicuramente complessie piuttosto lunghi: questo dovrebbe provocare (come in effetti avviene) un abbattimento delle prestazioni di tutti i chip. Solo che quelli delle ATi sono più contenuti, vuoi per l'utilizzo di fp24, vuoi per capacità di eseguire più istruzioni per ciclo grazie all'indipendenza tra alu e tmu (le 12 pipeline della X800 pro, in una situazione del genere, risultano più veloci delle 16 della 6800 ultra avendo un vantaggio di 4 operazioni per ciclo di clock che diventano 16 se il confronto si fa con le 16 pipeline della X800XT).

Ottima spiegazione.
Dico solo che Valve e ID hanno fatto programmato i giochi in maniera che non mi è piaciuta per niente. Sono tutti uguali.Spero che una cosa del genere non si ripeta più.

[yossarian]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+
Lo riprendo un'attimo scusami magarii se sono un po' ripetitivo e concludo dicendo che è per il motovo che che c'è scritto qui sopra il perchè una 9800XT va come una 6800Ultra in quel particolare benchmark.
Con future realease di driver potra migliorare la situazione? almeno da far diventare NV40 più veloce almeno della 9800XT

penso proprio di si; intanto si dovrebbe poter ridurre il gap dovuto all'utilizzo di fp32 (non credo che questa notazione sia indispensabile in tutte le mappe e in ogni situazione); non è poi da escludere che si possa anche minimizzare il problema della dipendenza tra unità di calcolo, magari ordinando le istruzioni in modo differente. Tieni conto che, allo stato attuale, con gli shader scritti in quel modo, il vantaggio di una 6800 ultra su una 9800 XT è di sole 8 operazioni per ciclo, che la 9800 lavora ad una frequenza leggermente superiore e utilizza fp24 al posto di fp32.

[davestas]

Anche in ottica futura... AGP O PCIEXPRESS?
Ragazzi i problemi sono due: vorrei prenderlo prima di Natale, ma non
vorrei fare da betatester per le nforce4, non so davvero cosa fare
anche perchè non si vedono in giro?
Se prendessi subito un a64 3000+ o 3200+ ed una 6800gt agp o lisciacon
msi neo2platinum?
Io gioco molto in multiplayer quindi non so se mi conviene una scheda
di fascia alta o media come la 6600gt appunto....
non è questione di 939 o 754 è questione di agp o pciexpress, alcuni per esempio mi hanno consigliato di aspettare nforce4 altri nf3 perchè le prime nf4 avranno sicuramente diversi bug anche per un oc moderato per un daily use... inoltre c'e' chi mi ha cionsigliato di prendere la 6800gt per giocare davvero ad alte risoluZioni con il 959nf....altra questione: a che Ram dovrei accoppiare il tutto?
Aiutatemi per favore...

[yossarian]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Dico solo che Valve e ID hanno fatto programmato i giochi in maniera che non mi è piaciuta per niente. Sono tutti uguali.Spero che una cosa del genere non si ripeta più.

credo sia più o meno la speranza di tutti (anche se ho sempre temuto che si arrivasse a situazioni del genere)

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da yossarian
credo sia più o meno la speranza di tutti (anche se ho sempre temuto che si arrivasse a situazioni del genere)

Davvero una brutta situazione,io poi ci sono incappato tutte due le volte:
Con Doom3 la mia 9800pro andava così e così e adesso hl2 e la 6800Gt

[davestas]

ma quindi per qualità-prezzo qual'e' la scheda ideale per hl2 ed i futuri mod senza spendere 500 euro?

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da davestas
ma quindi per qualità-preo qual'e' la scheda ideale per hl2 ed i futuri mod sena spendere 500 euro?

Sarebbe la X800Pro che si trova sui 450 euro.
Se no andrebbe bene una 9800pro che viene sui 230 euro.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da yossarian
se ti ricordi, ne abbiamo parlato anche su nV Italia; io continuo a poensarla sempre alla stessa maniera: sia ID che Valve hanno progettato i loro engine pensando a come "far dispetto al rivale" (ATi e nVIDIA rispettivamente). Sicuramente gli shader di HL2 sono quanto di più indigesto possibile si possa concepire per l'architettura delle GeForce e, sicuramente, sono stati scritti in modo da massimizzare il problema della dipendenza tra alu e tmu, perchè il calo di NV40 è troppo elevato da essere giustificato dal solo utilizzo di fp32. Gli shader della mappa "canals" sono sicuramente complessie piuttosto lunghi: questo dovrebbe provocare (come in effetti avviene) un abbattimento delle prestazioni di tutti i chip. Solo che quelli delle ATi sono più contenuti, vuoi per l'utilizzo di fp24, vuoi per capacità di eseguire più istruzioni per ciclo grazie all'indipendenza tra alu e tmu (le 12 pipeline della X800 pro, in una situazione del genere, risultano più veloci delle 16 della 6800 ultra avendo un vantaggio di 4 operazioni per ciclo di clock che diventano 16 se il confronto si fa con le 16 pipeline della X800XT).

Si, e quello lo capisco. Ma se non erro considerando le 8 pipe delle 9800XT e i clock simili la situazione dava in comunque vantaggio NV 40, dico bene (se ricordo bene quella discussione si parlava di un 10-15% a parità di clock a favore delle X800 Pro in quei casi)? Invece in questo caso pare che vi sia di più, molta più differenza. Oltretutto cosa han fatto, han scritto uno shader dell'acqua che costringe la GPU a macinare un texture fetch e una operazione FP 32 per tutte le parti dello shader? Ammesso poi che il divario sia a causa di quello shader che penalizza NV 40 a causa della dipendenza tra TMU e FPU, e ammesso che l'acqua copra il 40% dello schermo, ed ammesso ancora che una X800 XT sia il doppio più veloce in quello shader a parità di clock, mentre nel resto della scena (come si vede dagli altri demo) vada più o meno alla stessa velocità sulle due schede, ho che dovrei avere sulle 6800 un divario del 25-30% in meno. Invece ho più del 50% . Adesso, IMHO, o c'è qualcosa che non va nel motore grafico, o nei drivers, o le 6800 hanno qualche ulteriore problemino di cui non siamo a conoscenza...

[yossarian]

Originariamente inviato da leoneazzurro
Si, e quello lo capisco. Ma se non erro considerando le 8 pipe delle 9800XT e i clock simili la situazione dava in comunque vantaggio NV 40, dico bene (se ricordo bene quella discussione si parlava di un 10-15% a parità di clock a favore delle X800 Pro in quei casi)? Invece in questo caso pare che vi sia di più, molta più differenza. Oltretutto cosa han fatto, han scritto uno shader dell'acqua che costringe la GPU a macinare un texture fetch e una operazione FP 32 per tutte le parti dello shader? Ammesso poi che il divario sia a causa di quello shader che penalizza NV 40 a causa della dipendenza tra TMU e FPU, e ammesso che l'acqua copra il 40% dello schermo, ed ammesso ancora che una X800 XT sia il doppio più veloce in quello shader a parità di clock, mentre nel resto della scena (come si vede dagli altri demo) vada più o meno alla stessa velocità sulle due schede, ho che dovrei avere sulle 6800 un divario del 25-30% in meno. Invece ho più del 50% . Adesso, IMHO, o c'è qualcosa che non va nel motore grafico, o nei drivers, o le 6800 hanno qualche ulteriore problemino di cui non siamo a conoscenza...

in effetti non hai torto; anche volendosi mettere nel caso "peggiore" per NV40 (cioè con input in forma fp/fp/text), si dovrebbe avrere, comunque, un vantaggio di circa un 12-15% a favore della 6800 Ultra rispetto alla 9800 XT.
A livello di PS , guardando anche i test sintetici, non mi viene in mente niente altro che possa penalizzare l'NV40 rispetto all'R360 (e agli altri chip ATi).
A questo punto ci sarebbe da valutare l'impatto dei VS in questa mappa (canals). Se, ad esempio, avessero adoperato un controllo di flusso statico, questo potrebbe dimezzare la resa dei vs dell'NV40, portandoli ad un valore inferiore di circa il 17% rispetto a quello ottenuto da R360 e pari, praticamente, alla metà di quello di una X800 pro.
Se il motivo fosse quest'ultimo, ci sarebbe da fare i complimenti a Valve . E' evidente che, al pari di ID dall'altra parte, hanno studiato molto bene le architetture di entrambi i chip.
Comunque ho visto in giro altri bench anche con mappe diverse da quelle scelte da Raffaele e devo dire che "canals" resta l'unica mappa in cui NV40 resta così indietro. Nelle altre è molto più vicino alle prestazioni di R420. Quindi qualcosa di "particolare" pare eserci solo nelle mappe che fanno largo uso di "giochi d'acqua".

[leoneazzurro]

In effetti, sto pensando che usando l'opzione "reflect all" (come nell'articolo di HU) probabilmente si esaspera il carico sui VS (aumentano i poligoni da calcolare) e dimezzando come dici tu le capacità dei VS di Nvidia, forse i conti hanno un pò più di senso.
Speriamo in Fek, dunque

[davestas]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+
Sarebbe la X800Pro che si trova sui 450 euro.
Se no andrebbe bene una 9800pro che viene sui 230 euro.

e la 6800 liscia?

[yossarian]

Originariamente inviato da leoneazzurro
In effetti, sto pensando che usando l'opzione "reflect all" (come nell'articolo di HU) probabilmente si esaspera il carico sui VS (aumentano i poligoni da calcolare) e dimezzando come dici tu le capacità dei VS di Nvidia, forse i conti hanno un pò più di senso.
Speriamo in Fek, dunque

a parte il fatto che scrive shader troppo pesanti, credo sia l'unico a poterci dare lumi al riguardo



EDIT: un'altra spiegazione potrebbe risiedere nella logica di funzionamento del compilatore interno (nel caso quello di NV40 e quello di NV3x non siano diversi tra loro).
NV3x non è in grado di elaborare shader molto lunghi; quindi li spezzetta e opera in più cicli. NV40, al contrario, può farlo; però se il compilatore avesse la stessa logica di funzionamento opererebbe allo stesso modo facendo perdere cicli di clock inutilmente. La mappa "canals" è una di quelle con gli shader più lunghi. Questo dovrebbe "fare la differenza" in tutte quelle mappe caratterizzate da shader piuttosto complessi.
Altra ancora nell'efficienza dell'HSR; in una scansione front to back quello di ATi può arrivare ad essere quasi il doppio più efficiente nel "rigettare" poligoni nascosti rispetto a quello nVIDIA.
Però questo dovrebbe fare sempre la differenza (almeno in presenza di un buon numero di poligoni) mentre, invece, pare che il gap maggiore si registri nelle mappe ricche di acqua.

[yossarian]

Originariamente inviato da davestas
e la 6800 liscia?

per come è strutturato, HL2 si attaglia perfettamente all'architettura ATi. Però NV40 resta un buon chip a livello assoluto.

[fek]

Originariamente inviato da leoneazzurro
In effetti, sto pensando che usando l'opzione "reflect all" (come nell'articolo di HU) probabilmente si esaspera il carico sui VS (aumentano i poligoni da calcolare) e dimezzando come dici tu le capacità dei VS di Nvidia, forse i conti hanno un pò più di senso.
Speriamo in Fek, dunque

Il motore geometrico e' sovrabbondante, quello non e' un problema. Si carica pero' di altro fillrate perche' gli oggetti vanno renderizzati in una cube map (una texture map con sei facce) e poi questa cube map usata per le riflessioni.

Pero' se ricordo bene (), HL2 non usa una cubemap ma una texture piana per le riflessioni, infatti l'acqua e' sempre allo stesso livello; non si trovano mai due pozzanghere a due altezze diverse. Per inciso e' esattamente quello che faccio anch'io in bw2.

[fek]

Originariamente inviato da yossarian
Però questo dovrebbe fare sempre la differenza (almeno in presenza di un buon numero di poligoni) mentre, invece, pare che il gap maggiore si registri nelle mappe ricche di acqua.

Credo che il problema sia proprio lo shader dell'acqua che tende ad essere pesantemente ati-friendly (molte istruzioni matematiche, pochi texture fetch).
Lo dico che anch'io ho lo stesso problema: l'acqua mi va molto veloce su R3X0 e relativamente piu' lenta su NV3X. Lo stesso shader, ed e' difficile renderlo piu' nvidia-friendly, proprio per il tipo di tecnica usata.

[leoneazzurro]

Però possibile che sia talmente ATi-friendly da portare una 6800 Ultra a meno di una 9800 XT, nonostante la 6800 Ultra anche nel caso peggiore (come discusso con Yoss) sia più potente di una 9800 XT? Questo era il senso del mio discorso. Cioè, IMHO NV40 dovrebbe andare a 1/4 della velocità di R3X0 -R4X0 in quello shader per giustificare quei risultati.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da fek
Credo che il problema sia proprio lo shader dell'acqua che tende ad essere pesantemente ati-friendly (molte istruzioni matematiche, pochi texture fetch).
Lo dico che anch'io ho lo stesso problema: l'acqua mi va molto veloce su R3X0 e relativamente piu' lenta su NV3X. Lo stesso shader, ed e' difficile renderlo piu' nvidia-friendly, proprio per il tipo di tecnica usata.

e Come ti vanno con L'NV40?

[yossarian]

Originariamente inviato da fek
Credo che il problema sia proprio lo shader dell'acqua che tende ad essere pesantemente ati-friendly (molte istruzioni matematiche, pochi texture fetch).
Lo dico che anch'io ho lo stesso problema: l'acqua mi va molto veloce su R3X0 e relativamente piu' lenta su NV3X. Lo stesso shader, ed e' difficile renderlo piu' nvidia-friendly, proprio per il tipo di tecnica usata.

a conti fatti, con un input con molte operazioni matematiche e contemporanee texture fetch, il gap teorico tra X800XT e 6800 ultra si potrebbe attestare intorno al 70% come numero di operazioni per ciclo di clock. Nella mappa "canals" c'è qualcosa che non torna; a parte la risoluzione 1024x768, dove la differenza è di poco superiore al 60% (e ci potrebbe stare, considerando i dati teorici), alle altre risoluzioni il gap è di circa il 100%; questo potrebbe addirittura far pensare che a 1024x768 il limite per R420 non sia neppure il fillrate ma qualcosaltro.
Anche con altri titoli, salendo di risoluzione, i chip nViDIA, compreso Nv40, accusano cali più vistosi rispetto a quelli ATi; in questo caso particolare, però, il comportamento veramente anomalo esce fuori dal confronto tra NV40 e R360. A livello di numero di operazioni per ciclo, NV40 è sempre in vantaggio, con qualunque tipo di shader (grazie alle 16 pipeline); R360 ha come unici vantaggi la frequenza leggermente superiore e l'fp24 al posto dell'fp32. Ora, tenendo conto anche della differenza di frequenza e mettendosi nel caso peggiore per NV40, il chip NV dovrebbe avere ancora un margine di poco inferiore al 30%. Non mi risulta che il passaggio da fp32 a fp24 riesca ad azzerare questo margine. Al massimo potrebbe "rosicchiare" un 20% (e si deve tener conto anche del fatto che il motore di R3x0 elabora i calcoli matematici a 24 bit, però il texture address processor funziona a fp32 come quello di nVIDIA).
Ci sarebbe sempre un 10-15% "ballerino" che nella pratica non torna.
IMHO sarei portato a pensare ad un problema di drivers, soprattutto se, come dici, si può escludere il discorso VS.

[fek]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+
e Come ti vanno con L'NV40?

Nessun problema, non rilevo quelle differenze, anzi.

[yossarian]

Originariamente inviato da fek
Nessun problema, non rilevo quelle differenze, anzi.

il punto è proprio questo: le considerazioni fatte per NV3x a proposito delle difficoltà di elaborazione di calcoli matematici in fp non sono applicabili a NV40.
Perciò prestazioni allineate a quelle di R360 (come avviane in qualche mappa di HL2) sono, come minimo, "strane".