Garanzia: 1 o 2 anni? vediamo di fare chiarezza

[smodding-desk]

Originariamente inviato da elessar

Prendi la classe "modem interni 56k integrati nelle mobo dei portatili". Ora, supponi che questa classe abbia un tempo medio di rottura elevato, ovvero chessò 5 anni.

Ora prendi il modem "SuperMax56k" della "SuperModems", che fa parte di tale classe. Tutti questi modem si rompono fra i 12 e i 18 mesi perchè, chessò, esplode un condensatore, sempre quello su tutti i modem.

In questo caso secondo me c'è un difetto di conformità dimostrabile, perchè a) il modem dura molto meno di quant'è la media della sua classe, e b) sono molti o tutti i modem "SuperMax56k" a mostrare tale difetto, ed è quindi evidente che ci sia un difetto di conformità *preesistente*.

Poni invece di avere sulla tua mobo il modem "Ultra56k" della "UltraModems". Dopo 14 mesi non funziona più. Cerchi su internet, scopri che è un modello in produzione da molto tempo e che non ha dato mai problemi a nessun altro.

Come fai in tale caso ad affermare che il guasto non è accidentale ma dovuto ad un difetto di conformità? Dovresti ricorrere ad un'analisi molto approfondita e verificare se effettivamente c'è stato un difetto es. di montaggio, saldatura o assemblaggio, e solo in tale caso potresti riuscire ad ottenere l'adempimento della garanzia legale.

Neppure puoi dire che il tuo modem non rientra nella media semplicemente perché si è guastato dopo 14 mesi quando gli altri durano 5 anni. Infatti la "media" non è in genere un valore numerico a mo' di 'soglia'!

In generale suppongo che se si facesse un grafico mettendo sulle ascisse la vita di un pezzo, e sulle ordinate il n. di pezzi che hanno quella vita, si otterrebbe una gaussiana, quindi se la vita media è di 5 anni si suppone che es. il 95% dei pezzi avranno una vita compresa tra i 59 e i 61 mesi.

Ma ci sarà sempre questo 5% che rimane fuori. Ovviamente man mano che ci si discosta dal valore medio il grafico tenderà sempre di più a 0, ma non necessariamente arriverà a 0. E se il tuo è l'unico modem rottosi, chessò, 100.000 pezzi prodotti... è perfettamente riconducibile alla media.


Purtroppo questa legge è vaga e non obbliga i produttori a dichiarare la vita media del prodotto né, immagino, a pubblicare le statistiche sulla vita degli stessi, sui resi, o sugli interventi in garanzia; tutte cose che renderebbero più facile la vita ai consumatori.

Per gli HD probabilmente si può riuscire a rompere le palle con il valore dichiarato di MTBF, ma per i pezzi privi di durata dichiarata... me la vedo molto dura!

Scusa se te lo dico ma il tuo ragionamento è sballato, insomma in parole povere secondo te se uno è sfigato cavoli suoi. Lascia stare le statistiche e tutto il resto e concentrati sulle possibili cause di un guasto. Togliendo le cause imputabili al consumatore, i casi accidentali (uno sbalzo di tensione o un fulmine che ti squaia il nb) e l'usura (entro 2 anni è inconcepibile e indimostrabile che un bene informatico sia usurato) non ci sono altre cause se non un difetto di fabbricazione. Non importa che su 1 miliardo di beni venduti solo il tuo si è guastato un produttore/venditore non può dirti sei stato sfigato il ns prodotto è perfetto ci sono le statistiche a dimostrarlo ma stiamo scherzando? Il guasto accidentale per come lo intendi tu non esiste, se un bene si guasta (tolte ripeto le cause di cui sopra) è per forza dovuto ad un difetto di fabbricazione.

Io sono dispiaciuto come voi da questa cosa, ma se la legge non è chiara non posso far pagare le colpe dei legislatori a produttori o rivenditori. Cerco di orientarmi verso marche che hanno volontariamente esteso la garanzia a due anni (es. Nokia sui cellulari, le altre non so) o se in un

Scusa ma che colpe ha allora un consumatore che di punto in bianco senza una ragione a lui imputabile o senza che sia successo un evento accidentale (non quello che intendi tu), vede il suo bel nb non funzionare più e deve sborsare 700/800 eu per la riparazione?

ipermercato scrivono "Garanzia 24 mesi" su un pezzo che so avere garanzia 'ufficiale' di un solo anno, faccio la foto col cell. al cartellino con tale scritta e la conservo: infatti se un rivenditore fornisce delle garanzie aggiuntive, è poi tenuto a rispettare le sue promesse.

Una foto non basta devi chiedergli di che tipo di garanzia si tratta e se è una loro garanzia aggiuntiva farti spiegare le condizioni e poi di solito le garanzie aggiuntive te le fanno pagare spesso quando mettono nei locali garanzia 24 mesi fanno riferimento alla garanzia legale.

[piufigo]

Originariamente inviato da smodding-desk

Scusa se te lo dico ma il tuo ragionamento è sballato, insomma in parole povere secondo te se uno è sfigato cavoli suoi. Lascia stare le statistiche e tutto il resto e concentrati sulle possibili cause di un guasto. Togliendo le cause imputabili al consumatore, i casi accidentali (uno sbalzo di tensione o un fulmine che ti squaia il nb) e l'usura (entro 2 anni è inconcepibile e indimostrabile che un bene informatico sia usurato) non ci sono altre cause se non un difetto di fabbricazione. Non importa che su 1 miliardo di beni venduti solo il tuo si è guastato un produttore/venditore non può dirti sei stato sfigato il ns prodotto è perfetto ci sono le statistiche a dimostrarlo ma stiamo scherzando? Il guasto accidentale per come lo intendi tu non esiste, se un bene si guasta (tolte ripeto le cause di cui sopra) è per forza dovuto ad un difetto di fabbricazione.

Va beh ma un modem è collegato alla linea telefonica giusto? E un PC alla linea elettrica ... durante un temporale è risaputo che i modem si guastano come il pane, quando va via la luce anche un alimentatore potrebbe guastarsi ... e se si guasta un alimentatore potrebbe tirarsi dietro anche tutti gli altri componenti ... che colpa ne ha il povero rivenditore di tutto questo?
E un hard disk è molto delicato e durante il suo funzionamento (mentre scrive o legge) anche un piccolo urto potrebbe risultare fatale ... dopo i primi 6 mesi la garanzia legale non vale più una cicca ... io riassumerei in questo modo:

PRODOTTO DI ESEMPIO: NOTEBOOK HP
GARANZIA COMMERCIALE: 1 anno
GARANZIA LEGALE: 2 anni

- Nei primi sei mesi di vita sono coperto da una doppia garanzia, legale e commerciale, a prova di bomba: non devo dimostrare nulla, il PC mi viene riparato senza battere ciglio !

- Nei restanti 6 mesi sono comunque coperto, la garanzia commerciale di HP è sicuramente superiore a quella legale, nessuna prova è dovuta, il PC mi viene riparato senza battere ciglio.

- Nel restante anno sono coperto solo dalla garanzia legale. Il commerciante potrebbe farmi delle storie !!! Magari mi può chiedere di provargli che il difetto era presente all'origine, come faccio? Daltronde è un suo diritto, lo dice la legge ... magari invece di storie non ne fa ma non ne sarei sicuro.

MORALE DELLA FAVOLA

Consiglierei, e come commerciante già lo faccio, di acquistare prodotti con 2 anni di garanzia commerciale. Non ci sono problemi e sia il consumatore che il commerciante sono tutelati al 100%. Non ci sarà mai una discussione, e nemmeno un dubbio !!! Le case che offrono 2 anni sono già molte, sui notebook però sono solo poche: ASUS, BENQ, MSI, e ACER (dietro insistenza ). Se tutti facessero così ben presto anche le altre case si adeguerebbero oppure non vendono più un chiodo !!!

Correggetemi se ho detto qualche castroneria !!!

[riaw]

Originariamente inviato da piufigo

Dell vende solo online

sbagliato.

Originariamente inviato da piufigo

quindi non vedo come fai a vendere Dell
... cioè li compri con prezzo al pubblico e poi ci margini ancora sopra?

no, anzi.

Originariamente inviato da piufigo

I tuoi clienti non vedono i listini online?

certo, configuro il notebook davanti a loro.....

Originariamente inviato da piufigo

Fortunato te allora !!! E poi dell offre 1 anno di base, estendibile a pagamento come tutto il resto ...

non tratto la serie commerciale dell, tratto solo le linee business, server, workstation. su quelle la garanzia base è 3 anni nbd.

[smodding-desk]

Originariamente inviato da piufigo

Va beh ma un modem è collegato alla linea telefonica giusto? E un PC alla linea elettrica ... durante un temporale è risaputo che i modem si guastano come il pane, quando va via la luce anche un alimentatore potrebbe guastarsi ... e se si guasta un alimentatore potrebbe tirarsi dietro anche tutti gli altri componenti ... che colpa ne ha il povero rivenditore di tutto questo?
E un hard disk è molto delicato e durante il suo funzionamento (mentre scrive o legge) anche un piccolo urto potrebbe risultare fatale ... dopo i primi 6 mesi la garanzia legale non vale più una cicca ... io riassumerei in questo modo:

Ma parlo arabo?!? Questi casi ho detto che non sono coperti dalla garanzia legale sono casi accidentali non imputabili a nessuno se vogliamo questi sono i casi sfigati (fermo restando che penso che siano a volte difficili da dimostrare), ma resta il fatto che anche senza queste cause il nb può guastarsi lo stesso e in questo caso la causa quale sarebbe ancora la sfiga?
Quanto al fatto che dopo 6 mesi la garanzia legale non valga più niente è tutto da vedere ed è proprio su questo che stiamo discutendo, certo non mi aspettavo da un venditore una posizione diversa dalla tua.

PRODOTTO DI ESEMPIO: NOTEBOOK HP
GARANZIA COMMERCIALE: 1 anno
GARANZIA LEGALE: 2 anni

- Nei primi sei mesi di vita sono coperto da una doppia garanzia, legale e commerciale, a prova di bomba: non devo dimostrare nulla, il PC mi viene riparato senza battere ciglio !

- Nei restanti 6 mesi sono comunque coperto, la garanzia commerciale di HP è sicuramente superiore a quella legale, nessuna prova è dovuta, il PC mi viene riparato senza battere ciglio.

- Nel restante anno sono coperto solo dalla garanzia legale. Il commerciante potrebbe farmi delle storie !!! Magari mi può chiedere di provargli che il difetto era presente all'origine, come faccio? Daltronde è un suo diritto, lo dice la legge ... magari invece di storie non ne fa ma non ne sarei sicuro.

MORALE DELLA FAVOLA

Consiglierei, e come commerciante già lo faccio, di acquistare prodotti con 2 anni di garanzia commerciale. Non ci sono problemi e sia il consumatore che il commerciante sono tutelati al 100%. Non ci sarà mai una discussione, e nemmeno un dubbio !!! Le case che offrono 2 anni sono già molte, sui notebook però sono solo poche: ASUS, BENQ, MSI, e ACER (dietro insistenza ). Se tutti facessero così ben presto anche le altre case si adeguerebbero oppure non vendono più un chiodo !!!

Correggetemi se ho detto qualche castroneria !!!

Le case che offrono 1 anno sono di più Dell, Hp, Toshiba, Fs, Lenovo, Sony, Apple di strada da farne ce n'è molta.

[elessar]

Originariamente inviato da smodding-desk

Lascia stare le statistiche e tutto il resto e concentrati sulle possibili cause di un guasto. Togliendo le cause imputabili al consumatore, i casi accidentali (uno sbalzo di tensione o un fulmine che ti squaia il nb) e l'usura (entro 2 anni è inconcepibile e indimostrabile che un bene informatico sia usurato) non ci sono altre cause se non un difetto di fabbricazione.

Questa è una tua opinione. Atteniamoci ai fatti. Se avessero voluto scrivere una cosa simile nella legge, l'avrebbero scritta, non avrebbero previsto l'onere della prova a carico del consumatore dopo 6 mesi.

Le dimostrazioni legali vanno fatte per via diretta, non ab absurdo; quindi dire " se non è A nè B allora dev'essere per forza C" non è valido.

Oltretutto dopo i 6 mesi è il consumatore a dover dimostrare che il danno non è accidentale, e comunque dove c'è scritto che in 2 anni l'usura è inconcepibile? Non nella legge, né nel codice del consumo.

sfigato il ns prodotto è perfetto ci sono le statistiche a dimostrarlo ma stiamo scherzando? Il guasto accidentale per come lo intendi tu non esiste, se un bene si guasta (tolte ripeto le cause di cui sopra) è per forza dovuto ad un difetto di fabbricazione.

Di nuovo: la legge non prevede questo, e non è neppure chiaro cosa intenda per "media". E la legge suppone che si guasti per evidente difetto di fabbricazione solo per i primi 6 mesi dall'acquisto.

Scusa ma che colpe ha allora un consumatore che di punto in bianco senza una ragione a lui imputabile o senza che sia successo un evento accidentale (non quello che intendi tu), vede il suo bel nb non funzionare più e deve sborsare 700/800 eu per la riparazione?

Scusami, cosa c'entra questo? Non stiamo discutendo sul merito della legge; secondo me è una legge fatta con i piedi, punto. Stiamo però discutendo della sua OGGETTIVA APPLICAZIONE. Non capisco perché tu ti accanisca contro di me; prenditela con il legislatore!

Una foto non basta devi chiedergli di che tipo di garanzia si tratta e se è una loro garanzia aggiuntiva farti spiegare le condizioni e poi di solito le garanzie aggiuntive te le fanno pagare spesso quando mettono nei locali garanzia 24 mesi fanno riferimento alla garanzia legale.

Su questo ci sarebbe molto da disquisire. La garanzia legale c'é sempre e comunque ed è uguale per tutti, per quale motivo riscriverla sui cartellini? Io presumo che quella scritta sui cartellini oggetto per oggetto sia una garanzia commerciale.

[piufigo]

Originariamente inviato da riaw

sbagliato.



no, anzi.



certo, configuro il notebook davanti a loro.....



non tratto la serie commerciale dell, tratto solo le linee business, server, workstation. su quelle la garanzia base è 3 anni nbd.

Il mondo è bello perchè è vario ... io la Dell non la voglio vedere nemmeno col binocolo !!!

[piufigo]

Originariamente inviato da elessar

Questa è una tua opinione. Atteniamoci ai fatti. Se avessero voluto scrivere una cosa simile nella legge, l'avrebbero scritta, non avrebbero previsto l'onere della prova a carico del consumatore dopo 6 mesi.

Le dimostrazioni legali vanno fatte per via diretta, non ab absurdo; quindi dire " se non è A nè B allora dev'essere per forza C" non è valido.

Oltretutto dopo i 6 mesi è il consumatore a dover dimostrare che il danno non è accidentale, e comunque dove c'è scritto che in 2 anni l'usura è inconcepibile? Non nella legge, né nel codice del consumo.




Di nuovo: la legge non prevede questo, e non è neppure chiaro cosa intenda per "media". E la legge suppone che si guasti per evidente difetto di fabbricazione solo per i primi 6 mesi dall'acquisto.




Scusami, cosa c'entra questo? Non stiamo discutendo sul merito della legge; secondo me è una legge fatta con i piedi, punto. Stiamo però discutendo della sua OGGETTIVA APPLICAZIONE. Non capisco perché tu ti accanisca contro di me; prenditela con il legislatore!



Su questo ci sarebbe molto da disquisire. La garanzia legale c'é sempre e comunque ed è uguale per tutti, per quale motivo riscriverla sui cartellini? Io presumo che quella scritta sui cartellini oggetto per oggetto sia una garanzia commerciale.

Non dimentichiamoci che prima che uscisse questa legge dei 2 anni di garanzia legale, era obbligatoria una garanzia commerciale di almeno 1 anno. In ogni caso ci sono delle case come DELL che volendo puoi avere anche 90 giorni di garanzia !!! Sicuramente però è una garanzia vessatoria, perchè non si può vendere in europa un prodotto con 3 mesi di garanzia ... è contro la legge !!!

[elessar]

Originariamente inviato da piufigo

In ogni caso ci sono delle case come DELL che volendo puoi avere anche 90 giorni di garanzia !!! Sicuramente però è una garanzia vessatoria, perchè non si può vendere in europa un prodotto con 3 mesi di garanzia ... è contro la legge !!!

No, sbagli. Non hai letto bene la legge. Qualsiasi clausola che vada contro la garanzia legale è semplicemente nulla.

Se fosse illegale, si potrebbe denunciare Dell (o altra marca) solo per il fatto di impiegarla. Invece la legge dice semplicemente che ogni clausola del genere è nulla; l'eventuale garanzia Dell di soli 90 giorni sarebbe semplicemente 'aggiuntiva' rispetto a quella legale e non inficerebbe i tuoi (limitati) diritti di 3 anni.

[smodding-desk]

Originariamente inviato da elessar

Questa è una tua opinione. Atteniamoci ai fatti. Se avessero voluto scrivere una cosa simile nella legge, l'avrebbero scritta, non avrebbero previsto l'onere della prova a carico del consumatore dopo 6 mesi.

Io non ho detto che la legge prevede quei casi, la legge non dice quali prove fornire (e neanche deve farlo). Quali prove occorrono? Di preciso non lo so, forse una perizia tecnica? Bene ma cosa pensi che sia in grado di stabilire un tecnico? Certamente non dirà mai che il prodotto si è rotto a caso un colpo di sfiga.
Tu dici atteniamoci ai fatti, bene il fatto che il nb non presenti segni di manomissioni, incrostazioni varie (dovute ad es a versamento di liquidi), segni di caduta, segni di bruciature, non sono dei fatti che depongono a favore del consumatore e che eliminano molte delle possibili cause?

Le dimostrazioni legali vanno fatte per via diretta, non ab absurdo; quindi dire " se non è A nè B allora dev'essere per forza C" non è valido.

Guarda che se la mia impostazione è assurda la tua lo è ancora di più il tuo ragionamento è "...se tutti o quasi i prodotti funzionano e il tuo si è rotto allora significa che il danno non è causato dal produttore". Cosa cambia? Anche la tua non è una dimostrazione diretta ma quello che ti contesto è che è un'ipotesi assurda.
Una dimostrazione diretta è prendere il nb ed esaminarlo sperando di risalire alle cause che ripeto in un prodotto come questo non credo sia semplice riuscirci.

Oltretutto dopo i 6 mesi è il consumatore a dover dimostrare che il danno non è accidentale, e comunque dove c'è scritto che in 2 anni l'usura è inconcepibile? Non nella legge, né nel codice del consumo.

Infatti non è scritto da nessuna parte, ma nella realtà e per questo tipo di beni l'usura non è evidente non si tratta di un' auto cui si consumano le gomme o la frizione. E non c'è modo di dimostrare ad es che un nb è stato usato 24/24h per 2 anni consecutivi, non c'è un corrispondente conta km.

Di nuovo: la legge non prevede questo, e non è neppure chiaro cosa intenda per "media". E la legge suppone che si guasti per evidente difetto di fabbricazione solo per i primi 6 mesi dall'acquisto.

Di nuovo si tratta di stabilire che tipo di prova occorra, non ho detto che la legge preveda questo, si tratta di un' ipotesi basata su un ragionamento logico, anche la tua è un'ipotesi ma il ragionamento è illogico.

Scusami, cosa c'entra questo? Non stiamo discutendo sul merito della legge; secondo me è una legge fatta con i piedi, punto. Stiamo però discutendo della sua OGGETTIVA APPLICAZIONE. Non capisco perché tu ti accanisca contro di me; prenditela con il legislatore!

Non mi accanisco contro nessuno il fatto è che forse non ti rendi conto di quello che dici e cerco di farti ragionare. Tu hai detto non prendiamocela con i produttori un guasto può essere accidentale nel senso può capitare che si guasti per sfiga. In parole povere è questo quello che hai detto.
Questa è un' assurdita un prodotto o si guasta per un azione esterna dovuta al comportamento umano o ad un fatto fortuito (un fulmine, uno sbalzo di tensione, una caduta) oppure la causa è "interna" un difetto di fabbricazione imputabile solo al produttore. Dire che un guasto non è un difetto di conformità perché le statistiche dicono che quel prodotto non si guasta mai è assurdo. Tolte le cause esterne per forza il guasto è dovuto ad un componente difettoso, a materiali scadenti o a errori di progettazione. Insomma o è bianco o è nero il grigio in questo caso non esiste.

Su questo ci sarebbe molto da disquisire. La garanzia legale c'é sempre e comunque ed è uguale per tutti, per quale motivo riscriverla sui cartellini? Io presumo che quella scritta sui cartellini oggetto per oggetto sia una garanzia commerciale.

Beh anch'io potrei presumere che sia così, ma ti assicuro che in questi casi è sempre meglio chiedere al venditore ulteriori informazioni. Ed inoltre se si tratta di una garanzia commerciale può essere molto ma molto diversa dalla garanzia del produttore, per cui tu magari presupponi che sia una garanzia simile a quella del produttore invece non è così.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da smodding-desk

[...]anche senza essere dei tecnici e cmq difficilmente dimostrabili (uno sbalzo di tensione lascia tracce evidenti? Mah ne dubito fortemente e cmq deve essere bello grosso). [...]

Per esperienza personale ti posso assicurare che, se un componente si brucia per uno sbalzo di tensione (magari un fulmine) lo si vede chiaramente anche senza essere dei tecnici...

Solo per fare un esempio proprio un mese fa dopo 1 anno e mezzo mi si è guastato un banco di ram sul pc. Naturalmente il venditore non ha voluto sentire storie e ho dovuto spendere 70 eu ovviamente da un' altra parte.

Invece di acquistare banchi di ram senza marca per risparmiare 10-15euro, acquistate da marche come Kingston che offrono lifetime warranty (garanzia a vita!)...

Ma quale causa si può imputare ad un guasto simile se non un difetto di fabbricazione, il resto del pc funziona, lo tengo quasi come una reliquia, cosa dovrei provare?

Se la ram non mostrava segni di bruciature, ammaccature, ecc., allora in teoria avresti dovuto ottenere la sostituzione del banco difettoso anche dopo 1 anno e mezzo dall'acquisto. Ma essendo che siamo in Italia, il venditore sa che quei moduli ram OEM di quattro soldi non gli verranno mai sostituiti dal suo fornitore, pertanto:
1) si mette a fare una causa contro il suo fornitore per 70euro;
oppure
2) ci rimette i 70euro di tasca sua e la prossima volta spinge i suoi clienti a comprare solo moduli di marca.
o ancora
3) vuole continuare a vendere roba economica, per essere competitivo (talvolta la concorrenza fra negozietti è molto agguerrita) e non vuole rimetterci niente di tasca sua. Manda il cliente a quel paese dicendogli: "Non le sta bene? Mi faccia causa!".
4) c'è infine chi si mette d'accordo con il cliente dicendo: "Ascolti, questo prodotto costa meno ma purtroppo a me il fornitore mi dà solo un anno di garanzia, quindi se lo vuole comprare, sappia che se si rompe dopo il primo anno io non glielo cambio...".

La cosa più corretta da fare sarebbe la (2), ma spesso quella più seguita è la (4), che pure è sbagliata... Ma almeno il venditore si sente a posto con la coscienza.

[elessar]

Originariamente inviato da smodding-desk

Tu dici atteniamoci ai fatti, bene il fatto che il nb non presenti segni di manomissioni, incrostazioni varie (dovute ad es a versamento di liquidi), segni di caduta, segni di bruciature, non sono dei fatti che depongono a favore del consumatore e che eliminano molte delle possibili cause?

Sono fatti che possono implicare che il prodotto non si è rotto a causa di incuria. Ma non dimostrano al di là di ogni dubbio che il danno sia riconducibile al "difetto di conformità" di cui parla la legge.

Una dimostrazione diretta è prendere il nb ed esaminarlo sperando di risalire alle cause che ripeto in un prodotto come questo non credo sia semplice riuscirci.

Infatti. E questa è la fregatura. Probabilmente il legislatore, anzianotto come sempre, stava pensando a tutt'altro genere di beni di consumo, per i quali potrebbe risultare relativamente facile comprendere la causa di un guasto.

Tuttavia, la legge prevede questo.

Di nuovo si tratta di stabilire che tipo di prova occorra, non ho detto che la legge preveda questo, si tratta di un' ipotesi basata su un ragionamento logico, anche la tua è un'ipotesi ma il ragionamento è illogico.

Perché è illogico?? Potrai dire forse che è sbagliato, che non sei d'accordo, ma nel mio ambito credo di aver fatto un discorso assolutamente logico & coerente.

caduta) oppure la causa è "interna" un difetto di fabbricazione imputabile solo al produttore. Dire che un guasto non è un difetto di conformità perché le statistiche dicono che quel prodotto non si guasta mai è assurdo. Tolte le cause esterne per forza il guasto è dovuto ad un componente difettoso, a materiali scadenti o a errori di progettazione. Insomma o è bianco o è nero il grigio in questo caso non esiste.

Ti ripeto che questa è una tua constatazione. Da un punto di vista 'umano' sono d'accordo. Ma io sto cercando di esaminare la cosa da un punto di vista STRETTAMENTE LEGALE. E l'affermazione che fai qui sopra NON TROVA RISCONTRO IN ALCUNA LEGGE. Non trova riscontro nel codice del consumo. Non trova riscontro da nessuna parte!!

Semplicemente, senza un'analisi approfondita di un guasto non si può sapere per quale motivo lo stesso si è verificato.. Magari è successo qualcosa di imprevisto, es. hai usato un oggetto a lungo in una zona con tasso di umidità superiore a quello operativo per l'oggetto stesso (capita spesso anche se non te ne accorgi).

Ora, secondo me nessun giudice, sulla base delle tue argomentazioni, ti darebbe ragione. Hai vinto mai qualche causa con qualche venditore in base alle tue osservazioni? O hai visto qualche causa vinta con osservazioni analoghe?

[piufigo]

Originariamente inviato da elessar

No, sbagli. Non hai letto bene la legge. Qualsiasi clausola che vada contro la garanzia legale è semplicemente nulla.

Se fosse illegale, si potrebbe denunciare Dell (o altra marca) solo per il fatto di impiegarla. Invece la legge dice semplicemente che ogni clausola del genere è nulla; l'eventuale garanzia Dell di soli 90 giorni sarebbe semplicemente 'aggiuntiva' rispetto a quella legale e non inficerebbe i tuoi (limitati) diritti di 3 anni.

Mi sembrava di avere scritto esattamente la stessa cosa ... a volte forse mi sembra di parlare arabo ... 90 giorni non sono illegali (ho parlato di clausola vessatoria) ma da me suonano come una presa in giro ...

[smodding-desk]

Originariamente inviato da elessar

Sono fatti che possono implicare che il prodotto non si è rotto a causa di incuria. Ma non dimostrano al di là di ogni dubbio che il danno sia riconducibile al "difetto di conformità" di cui parla la legge.



Infatti. E questa è la fregatura. Probabilmente il legislatore, anzianotto come sempre, stava pensando a tutt'altro genere di beni di consumo, per i quali potrebbe risultare relativamente facile comprendere la causa di un guasto.

Tuttavia, la legge prevede questo.



Perché è illogico?? Potrai dire forse che è sbagliato, che non sei d'accordo, ma nel mio ambito credo di aver fatto un discorso assolutamente logico & coerente.



Ti ripeto che questa è una tua constatazione. Da un punto di vista 'umano' sono d'accordo. Ma io sto cercando di esaminare la cosa da un punto di vista STRETTAMENTE LEGALE. E l'affermazione che fai qui sopra NON TROVA RISCONTRO IN ALCUNA LEGGE. Non trova riscontro nel codice del consumo. Non trova riscontro da nessuna parte!!

Qui non ti rispondo ho già detto quello che dovevo dire e mi sono ripetuto anche troppo o non riesco a farmi capire o non leggi quello che scrivo.

Semplicemente, senza un'analisi approfondita di un guasto non si può sapere per quale motivo lo stesso si è verificato.. Magari è successo qualcosa di imprevisto, es. hai usato un oggetto a lungo in una zona con tasso di umidità superiore a quello operativo per l'oggetto stesso (capita spesso anche se non te ne accorgi).

Il tuo ragionamento è illogico perché parti dal presupposto che se un prodotto ha un tot molto basso di guasti comprovati statisticamente allora è un prodotto che non ha difetti di produzione e quindi ci deve essere per forza una causa esterna. Peccato che questo non sia vero i materiali usati possono essere scarsi, i processi produttivi non sono perfetti, i progettisti sono delle persone che possono sbagliare. Secondo il tuo ragionamento neanche servirebbe una analisi approfondita basterebbe una statistica sui guasti. Se ogni tanto una ciambella non viene col buco secondo te non è colpa di chi produce la ciambella ma di chi la compra... beh questo è assurdo.

Ora, secondo me nessun giudice, sulla base delle tue argomentazioni, ti darebbe ragione. Hai vinto mai qualche causa con qualche venditore in base alle tue osservazioni? O hai visto qualche causa vinta con osservazioni analoghe?

Guarda non pretendo certo di aver ragione sto cercando di capire come vanno le cose e cerco di confrontarmi su ipotesi almeno razionali. Le tue non lo sono.

[elessar]

Originariamente inviato da piufigo

Mi sembrava di avere scritto esattamente la cosa ... a volte forse mi sembra di parlare arabo ... 90 giorni non sono illegali (ho parlato di clausola vessatoria) ma da me suonano come una presa in giro ...

No scusami, hai ragione tu. ho fatto io un mix di post durante la lettura veloce e ho letto male la tua frase, ero convinto di aver letto che era illegale offrire una garanzia di 90 giorni ma non hai mai scritto una cosa del genere. Mea culpa.

smodding-desk:
Vedi, tu fai delle osservazioni su cui io ho potrei anche essere d'accordo, al di la del fatto che ritieni irrazionali o illogiche le mie affermazioni. Se non ti garbano o non ti piacciono, lascia perdere e smettiamola di discutere, ma vorrei invitarti a smetterla con questo tipo di atteggiamento.

Allora, il problema è:

Dopo i 6 mesi dall'acquisto, l'onere della prova spetta all'acquirente. Questa è la legge, punto. Se non ti piace, non è che interpretarla a tuo piacimento ti possa aiutare.

La legge non dice che il difetto di conformità c'é in ogni caso a meno che non ci sia una manifesta incuria o accidentalità. Se avessero voluto, avrebbero potuto scrivere così. La legge dice che dev'essere l'acquirente a dimostrare che il difetto di conformità era già esistente all'atto dell'acquisto.

Il mio discorso è:

- Se l'oggetto in questione non presenta a livello statistico un'elevata percentuale di guasto, non si può affermare, per il solo fatto che UN CERTO PEZZO si sia guastato, che ci sia un difetto di conformità.. Bisogna dimostrarlo per il singolo pezzo.

- Non funziona il principio del Se non A o B, allora è C. Per il semplice fatto che non è il venditore a doversi difendere; è l'acquirente a dover dimostrare la preesistenza del difetto. Dimostrare la preesistenza del difetto significa anche (necessariamente!) comprendere il guasto. Quindi per esempio dovresti dire "il modem del portatile X si è guastato perchè il condensatore 45 è esploso pur essendo i fusibili Y7 e J8 intatti, quindi senza una sovratensione, ed è quindi da imputarsi ad un difetto di produzione". Non puoi andare semplicemente dal venditore e dirgli che "questo non funziona, io non ho fatto niente quindi è un difetto di conformità". Non funziona così!

Sei poi liberissimo di non essere d'accordo, e se un giorno riesci a far valere le tue ragioni davanti ad un giudice mi congratulerò con te. Ma secondo me è praticamente impossibile.

[piufigo]

Originariamente inviato da elessar

No scusami, hai ragione tu. ho fatto io un mix di post durante la lettura veloce e ho letto male la tua frase, ero convinto di aver letto che era illegale offrire una garanzia di 90 giorni ma non hai mai scritto una cosa del genere. Mea culpa.

smodding-desk:
Vedi, tu fai delle osservazioni su cui io ho potrei anche essere d'accordo, al di la del fatto che ritieni irrazionali o illogiche le mie affermazioni. Se non ti garbano o non ti piacciono, lascia perdere e smettiamola di discutere, ma vorrei invitarti a smetterla con questo tipo di atteggiamento.

Allora, il problema è:

Dopo i 6 mesi dall'acquisto, l'onere della prova spetta all'acquirente. Questa è la legge, punto. Se non ti piace, non è che interpretarla a tuo piacimento ti possa aiutare.

La legge non dice che il difetto di conformità c'é in ogni caso a meno che non ci sia una manifesta incuria o accidentalità. Se avessero voluto, avrebbero potuto scrivere così. La legge dice che dev'essere l'acquirente a dimostrare che il difetto di conformità era già esistente all'atto dell'acquisto.

Il mio discorso è:

- Se l'oggetto in questione non presenta a livello statistico un'elevata percentuale di guasto, non si può affermare, per il solo fatto che UN CERTO PEZZO si sia guastato, che ci sia un difetto di conformità.. Bisogna dimostrarlo per il singolo pezzo.

- Non funziona il principio del Se non A o B, allora è C. Per il semplice fatto che non è il venditore a doversi difendere; è l'acquirente a dover dimostrare la preesistenza del difetto. Dimostrare la preesistenza del difetto significa anche (necessariamente!) comprendere il guasto. Quindi per esempio dovresti dire "il modem del portatile X si è guastato perchè il condensatore 45 è esploso pur essendo i fusibili Y7 e J8 intatti, quindi senza una sovratensione, ed è quindi da imputarsi ad un difetto di produzione". Non puoi andare semplicemente dal venditore e dirgli che "questo non funziona, io non ho fatto niente quindi è un difetto di conformità". Non funziona così!

Sei poi liberissimo di non essere d'accordo, e se un giorno riesci a far valere le tue ragioni davanti ad un giudice mi congratulerò con te. Ma secondo me è praticamente impossibile.

Beh si sono daccordo ... e in fondo anche contento di questa legge, che non aggiunge nessuna tutela in più al consumatore ... infatti io sono un commerciante ... tuttavia devo dire che se applicassi la legge alla lettera, ovvero se chiedessi a tutti dopo i primi 6 mesi di provarmi chè il difetto era di conformità, avrei già chiuso bottega da un pezzo e forse sarei anche finito in un pilone di cemento dell'autostrada; il buon senso prevale su ogni cosa !!!

[eureka63]

Questo post potremmo forse anche intitolarlo: "forse non tutti sanno che".

Per fortuna che c'è Wikipedia che sta diventando un mostro dell'informazione on-line e permettere di divulgare velocemente concetti di nicchia ma che a volte possono servire.

Forse l'avevo già scritto in passato ma non ricordo. Le statistiche sui guasti ai componenti elettronici (direi che in questo forum ci si può limitare solo a quelli) seguono un grafico detto "a vasca da bagno". Vediamo se capite perchè, osservando la figura sotto.



Il grafico, viene dalla voce di Wikipedia Affidabilità che conclude con questo paragrafo:

Mortalità infantile ed avarie
Un componente può cessare di funzionare sostanzialmente per due motivi: era già difettoso in origine oppure le sollecitazioni (cumulatesi durante la sua vita operativa) hanno raggiunto il limite massimo per tale componente.

La probabilità di guasto sarà quindi dovuta alla combinazione di due curve:

• la probabilità di avaria per mortalità infantile (preponderante nella primissima fase di vita operativa)
• la probabilità di avaria per sollecitazioni (che si cumula a partire dall'inizio della vita e man mano diviene preponderante).

La curva che ne risulta è detta bathtub (a vasca da bagno), che mostra una diminuzione inziale del numero di fallimenti nel tempo, un periodo di fallimenti costante nel tempo ed infine un aumento del numero di fallimenti nell'unità di tempo.

Quindi le gaussiane, possono andare a farsi il bagno, e la legge, giusto per capirci, serve a coprire il primo pezzo della curva, cioè la cosiddetta "mortalità infantile" dei componenti elettronici.

I commercianti son fatti carico di raccogliere il denaro necessario per coprire la difettosità del primo periodo di vita dei componenti. Denaro ricavato da un opportuno aumento del prezzo di vendita e che quindi ricade totalmente sui clienti finali.

Così come i commerciati sono anche fatti carico di raccogliere per conto dello stato l'Imposta sul Valore Aggiunto, o IVA. Che prelevano dai portafogli dei clienti finali e versano nelle casse dello stato (quando non riescono ad imboscarla , ma questa è un'altra storia).

[elessar]

Bella citazione eureka63! Questa davvero non la sapevo.

Originariamente inviato da eureka63

.[*]la probabilità di avaria per mortalità infantile (preponderante nella primissima fase di vita operativa)

Questa è quella rilevante per la garanzia legale, se non mi sbaglio.

[*]la probabilità di avaria per sollecitazioni (che si cumula a partire dall'inizio della vita e man mano diviene preponderante). [/list]

Questa però è difficilmente rilevante per la garanzia legale, a meno che non dimostri su un ampio campione che un componente resiste a troppo poche sollecitazioni nell'arco della sua vita e che quindi è difettoso 'by design'.

[Dott.Wisem]

Originariamente inviato da eureka63

[...]

I commercianti son fatti carico di raccogliere il denaro necessario per coprire la difettosità del primo periodo di vita dei componenti. Denaro ricavato da un opportuno aumento del prezzo di vendita e che quindi ricade totalmente sui clienti finali.

Se il commerciante sul prezzo dell'articolo dovesse caricare un guadagno anche in previsione dell'eventuale corresponsione per guasto dello stesso, finirebbe col proporre un prodotto ad un prezzo superiore alla media. Cosa gli dici al cliente? Che deve pagare di più perché se il prodotto si guasta poi il venditore non gli fa storie? Beh, il cliente se ne frega e dice: "Anche se tu non ci volessi guadagnare nulla sul prodotto non me ne potrebbe fregar di meno... Per legge mi devi dare 2 anni di garanzia in ogni caso!".
In realtà, quel che hai detto è giusto, ma non per i commercianti... E' valido per i produttori veri e propri! E' il produttore di un bene che deve considerare nel prezzo del prodotto all'ingrosso tutti i costi, compresi quelli derivanti da rischi, come appunto i guasti in periodo di garanzia.

[eureka63]

Originariamente inviato da Dott.Wisem

...Che deve pagare di più perché se il prodotto si guasta poi il venditore ...

E che han fatto con l'euro? Non hanno di colpo raddoppiato i prezzi e noi polli a non dir niente? Comunque, non c'è santo: i soldi li cacciano sempre gli ultimi della catena.

E comunque, se non fosse così, i venditori dove dovrebbero prenderli i soldi, data la legge attuale?

[smodding-desk]

Originariamente inviato da elessar

No scusami, hai ragione tu. ho fatto io un mix di post durante la lettura veloce e ho letto male la tua frase, ero convinto di aver letto che era illegale offrire una garanzia di 90 giorni ma non hai mai scritto una cosa del genere. Mea culpa.

smodding-desk:
Vedi, tu fai delle osservazioni su cui io ho potrei anche essere d'accordo, al di la del fatto che ritieni irrazionali o illogiche le mie affermazioni. Se non ti garbano o non ti piacciono, lascia perdere e smettiamola di discutere, ma vorrei invitarti a smetterla con questo tipo di atteggiamento.

Se ho usato dei toni forti e ti sei offeso ti chiedo scusa, diciamo allora che ritengo le tue ipotesi non giuste. Va meglio così?

Allora, il problema è:

Dopo i 6 mesi dall'acquisto, l'onere della prova spetta all'acquirente. Questa è la legge, punto. Se non ti piace, non è che interpretarla a tuo piacimento ti possa aiutare.

Nella legge non è scritto da nessuna parte che dopo 6 mesi l'onere della prova spetta all'acquirente. Tale regoletta sarebbe implicita in questa legge ("Codice del Consumo" Decreto Legislativo 6 settembre 2005, n. 206)
e precisamente qui comma 3.

Articolo 132

Termini
1. Il venditore è responsabile, a norma dell’articolo 130, quando il difetto di conformità si manifesta entro il termine di due anni dalla consegna del bene.
2. Il consumatore decade dai diritti previsti dall’articolo 130, comma 2, se non denuncia al venditore il difetto di conformità entro il termine di due mesi dalla data in cui ha scoperto il difetto. La denuncia non è necessaria se il venditore ha riconosciuto l’esistenza del difetto o lo ha occultato.
3. Salvo prova contraria, si presume che i difetti di conformità che si manifestano entro sei mesi dalla consegna del bene esistessero già a tale data, a meno che tale ipotesi sia incompatibile con la natura del bene o con la natura del difetto di conformità.


e si ricaverebbe dal ns ordinamento giuridico. Prendiamola per buona (l'avevo già detto) anche se mi sarei aspettato che una norma così importante in questo contesto fosse stata specificata nero su bianco. Cmq non è per questa tua intepretazione della legge che ti criticavo.

La legge non dice che il difetto di conformità c'é in ogni caso a meno che non ci sia una manifesta incuria o accidentalità. Se avessero voluto, avrebbero potuto scrivere così. La legge dice che dev'essere l'acquirente a dimostrare che il difetto di conformità era già esistente all'atto dell'acquisto.

Non ho mai detto che la legge dice questo, le mie erano ipotesi non sull'interpretazione della legge, ma in che cosa consiste la prova che l'acquirente deve dare, è una cosa ben diversa che avevo già specificato.

Il mio discorso è:

- Se l'oggetto in questione non presenta a livello statistico un'elevata percentuale di guasto, non si può affermare, per il solo fatto che UN CERTO PEZZO si sia guastato, che ci sia un difetto di conformità..
Bisogna dimostrarlo per il singolo pezzo.

Se bisogna dimostrare il guasto per il singolo pezzo mi spieghi cosa c'entrano le statistiche? Vogliamo stabilire con certezza il guasto ok esaminiamo il prodotto con una perizia tecnica. Le statistiche possono servire a capire se un prodotto è buono o meno, ma non a dimostrare giuridicamente che un prodotto specifico si sia guastato per un difetto di fabbricazione. Le statistiche che tiri in ballo non c'entrano niente né con l'interpretazione di questa legge né con le ipotesi relative alla prova del difetto di fabbricazione.
E precisamente.
La legge non dice conforme ad una vita media del bene o cose simili, dice conforme al contratto e tra le ipotesi prende in considerazione il guasto quando dice che il bene deve essere conforme all'uso. Se un bene si è guastato non è più conforme all'uso. Poi bisogna vedere quali sono le cause e la legge qui dice che il difetto di conformità deve essere presente al momento della vendita o manifestarsi entro 2 anni insomma direbbe che deve trattarsi di un difetto di fabbricazione (in parole povere se si guasta per i fatti suoi).
Le statistiche sui guasti non vanno prese in considerazione neanche nel momento di dare la prova del difetto di fabbricazione perché non sono una prova possono al limite essere un indizio che quel prodotto ha quel tipo di guasto con una certa frequenza, ma nel caso specifico non sono una prova.

- Non funziona il principio del Se non A o B, allora è C. Per il semplice fatto che non è il venditore a doversi difendere; è l'acquirente a dover dimostrare la preesistenza del difetto. Dimostrare la preesistenza del difetto significa anche (necessariamente!) comprendere il guasto.

Guarda faccio fatica a seguirti ma proviamoci.
Se le possibili cause di una guasto sono solo 3 e non ne esistono in natura altre e se una perizia tecnica esclude le prime due (A o B) non vedo perché la prova non sia raggiunta anche senza dimostrare direttamente C.
Se poi mi dici guarda che ti sbagli perché nella pratica giuridica un giudice vuole per forza che sia provata direttamente C, ok, ma devi essere convincente, non siamo più nelle ipotesi devi fornire fatti. Se è questo quello che intendevi ok.
Se invece tu dici guarda il tuo ragionamento non funziona perché "....Per il semplice fatto che non è il venditore a doversi difendere; è l'acquirente a dover dimostrare la preesistenza del difetto." beh scusa ma che motivazione è, cosa c'entra con la frase precedente? Non riesco a capire.

Tu mi chiederai perché dare una prova di un evento C (difetto di fabbricazione) in modo "indiretto" ovvero escludendo A o B ? Perché è stato sostenuto che la prova diretta di un difetto di fabbricazione (C) sarebbe impossibile da dare o che una perizia che lo accertassse costerebbe moltissimo. E quindi la mia ipotesi è che magari nei casi in cui sia impossibile dare la prova diretta, un giudice accetti un'altro tipo di prova diciamo "indiretta" (esclusione di A o B). Se leggi tutto il thread e quello linkato nel primo post capirai a cosa e a chi mi riferisco.
Io non so chi abbia ragione e se le mie ipotesi sono plausibili (cmq sono logiche), in realtà nessuno hai mai detto (avvalendosi di fatti) in che cosa consista la prova da dare, quanto questa sia difficile da dare e quanto sia onerosa per il consumatore. Io vorrei capire solo questo e penso che i post interessanti siano a questo punto solo quelli di gente che abbia avuto una esperienza concreta perché altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto.

Quindi per esempio dovresti dire "il modem del portatile X si è guastato perchè il condensatore 45 è esploso pur essendo i fusibili Y7 e J8 intatti, quindi senza una sovratensione, ed è quindi da imputarsi ad un difetto di produzione".

Scusa ma quando dico perizia tecnica cosa pensi che intendo?

Non puoi andare semplicemente dal venditore e dirgli che "questo non funziona, io non ho fatto niente quindi è un difetto di conformità". Non funziona così!

Ma quando mai ho detto questo?

Sei poi liberissimo di non essere d'accordo, e se un giorno riesci a far valere le tue ragioni davanti ad un giudice mi congratulerò con te. Ma secondo me è praticamente impossibile.

Spero di non accontentarti mai