Socci: la Natura stessa è la più terribile inquinatrice del pianeta

[CYRANO]

Originariamente inviato da skywalker77

L'uomo è stato per millenni parte della natura e per secoli "in competizione con essa", ma non vedo proprio lo spazio per la leggittimazione divina in questo. Se non la capacità dell'uomo data da caratteristiche evolutive della specie di adattarsi, evolversi e ergersi al di sopra di essa attraverso la tecnologia.
Ma perchè c'è sempre un ma ergersi non significa avere il diritto di dominarla e stuprarla, ergersi significa essere meno "dipendente" dalla natura stessa, ma esserne comunque parte.
Tutelare l'ambiente oggi significa quantomeno mantenere inalterata l'habita d'origine della specie umana, lo spazio in cui il nostro corpo si è evoluto e a cui è naturlamente destinato ad ospitarlo.

Soprattutto , l'uomo , almeno fino ad oggi , e' legato a doppio filo all'ambiente.
e' in competizione su alcuni fronti , ma lo necessita in tanti altri.
Lo sfruttamento " non sostenibile" non porta da nessuna parte , portera' solo all'estinzione per esaurimento delle risorse...



Ciaozzz

[skywalker77]

Originariamente inviato da CYRANO

Beh se togli il fine dello sfruttamento delle risorse , questo concetto da te espresso si adatta bene alla teoria sulle meteoriti.
Il sistema terra , un sistema in equilibrio ma privo di vita ( anche se con una situazione ambientale capace di accoglierla ) , riceve dall'esterno ( appunto meteoriti) una variabile esogena ( appunto i componenti che poi hanno dato il via alla vita ) che ne altera l'equilibrio inizialmente ( comparsa dei primi esseri unicellulari ) per poi formare un nuovo equilibrio ( vita sulla terra ).



che poi questo sia un " inquinamento positivo" mentre quello perpertrato dall'uomo sia negativo , beh a me sembra palese...



Ciaozzz

No davvero! Il meteorite non è una vriabile esogena, tu vedi il sistema universo come il complesso di tante realtà in connessione tra loro attraverso dinamiche comunque naturali ma cosmiche, oppure vedi il nostro pianeta come una realtà assolutamente a sè stante ?
Gli elemnti fondamentali che poi hanno costituito la terra fanno parte comunque dell'universo. La terra è comunque parte di un sistema molto più complesso che si chiama universo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da skywalker77

No davvero! Il meteorite non è una vriabile esogena, tu vedi il sistema universo come il complesso di tante realtà in connessione tra loro attraverso dinamiche comunque naturali ma cosmiche, oppure vedi il nostro pianeta come una realtà assolutamente a sè stante ?
Gli elemnti fondamentali che poi hanno costituito la terra fanno parte comunque dell'universo. La terra è comunque parte di un sistema molto più complesso che si chiama universo.

La terra e' un sistema aperto , ma e' sempre un sistema dai.
Da milioni di anni e' pure un sistema biologico , appunto.
Allora a sto punto non eisterebbe manco l'inquinamento umano perche' l'immissione di una determinata sostanza in una zona dove non dovrebbe esserci , se vista nell'ottica planetaria , non fa quella sostanza una variabile esogena.
Chiarisco : poniamo il mercurio nei fiumi... se vediamo nel fiume un sistema e il mercurio una sostanza esogena , quindi non appartenente ad esso , allora si chiama inquinamento. se invece guardiamo nella globalita' , allora il mercurio fa parte comunque del " corredo" del sistema planetario , e vi e' solo una ridistribuzione di esso ( come puo' essere visto l'esempio delle meteoriti allora ) verso una parte di quel sistema... per cui non si puo' parlare di inquinamento nemmeno in sto caso...

Ps ovviamente io non la penso a quel modo ma vedo invece nelle meteoriti un elemento esogeno del sistema planetario...



Ciaozzz

[skywalker77]

Originariamente inviato da CYRANO

Soprattutto , l'uomo , almeno fino ad oggi , e' legato a doppio filo all'ambiente.
e' in competizione su alcuni fronti , ma lo necessita in tanti altri.
Lo sfruttamento " non sostenibile" non porta da nessuna parte , portera' solo all'estinzione per esaurimento delle risorse...



Ciaozzz

Vedi io ho messo tra virgolette competizione, perchè questo concetto innanzitutto appartiene solo alla cultura occidentale che lo ha sviluppato e esportato al resto del globo attraverso il modello di sviluppo economico-industriale non sostenibile.
Ma se poi approfondiamo il tema dobbiamo per forza di cose osservare che in realtà la competizione non sussiste, l'uomo cerca di sfruttare la natura per il proprio fine. Se pensi per esempio a come è strutturato il sistema energetico e su quali fonti esso si basa questo è lampante.

[jumpermax]

Originariamente inviato da skywalker77

No allora forse mi rendo conto che il concetto stesso di inquinamento non è chiaro per tutti.

Con il termine inquinamento si indica l'intervento di una variabile esogena all'interno di un determinato sistema che ne altera le dinamiche non permettendo un requilibrio. Ok?
Ora meteoriti, sovvertimento della polarità terrestre, eventi sismici, eventi vulcanici, etc. etc. vanno annoverati tra le variabili endogene perchè fanno parte del sistema e sono comunque componenti che fanno parte delle dinamiche o addirittura ne costituiscono il punto di partenza per la nascita di nuove.
l concetti di "inquinamento naturale", "disastro naturale" e cos' via sono delle antitesi in termini, l'inquinamento naturale non esiste poichè innanzitutto non può esistere una "contaminazione" naturale. Poiche anche se essa esistesse sarebbe parte di un processo ulteriore che non ha come fine lo sfruttamento della natura stessa, ma l'espletamento della vita attraverso l'istaurarsi di nuove dinamiche. Le dinamiche naturali di selezione, evoluzione, riequilibrio sono il fondamento della natura stessa, cioè di quel complesso sistema che di continuo si evolve vivendo.
Le dinamiche di inquinamento antropico, invece ostacolano proprio queste dinamiche naturali inserendo all'interno del sistema variabili esogene che modificano il processo, ostacolandolo, modificandolo e talvolta interropendolo.

Se la metti così è endogeno anche l'intervento umano. Cosa sia esterno o interno ad un sistema, qualsiasi ingegnere te lo può confermare, dipende da cosa tu intendi considerare come sistema, ossia da ciò che metti dentro la scatola e da ciò che lasci fuori... Se il sistema è l'universo difficile escludere l'uomo che ne fa parte... se il sistema è il nostro pianeta un meteorite è chiaramente un intervento esterno. Parlare di inquinamento comunque è fuorviante: direi piuttosto capacità di modificare l'ambiente circostante in genere. In un sistema delicato e complesso come quello degli ecosistemi terrestri anche un intervento limitato come quello umano può avere grossi effetti,questo perchè perturbando una posizione di equilibrio il sistema può seguendo dinamiche sue interne variare anche in modo pesante. Se andiamo a vedere la storia del pianeta possiamo renderci conto che ha attraversato periodi totalmente diversi da quello attuale.... 800 milioni di anni fa era una palla di ghiaccio per esempio. Le estinzioni di massa fanno parte della storia del nostro pianeta, evitarne di future può essere possibile solo se aumentiamo la nostra capacità di azione. Certo guardando la storia dell'evoluzione ci si può anche chiedere se questo sia opportuno, naturalisticamente parlando: i balzi evolutivi più lunghi sono accaduti dopo i cataclismi più violenti... anche gli ecosistemi di tanto in tanto si resettano per rinnovarsi...

[CYRANO]

Originariamente inviato da skywalker77

Vedi io ho messo tra virgolette competizione, perchè questo concetto innanzitutto appartiene solo alla cultura occidentale che lo ha sviluppato e esportato al resto del globo attraverso il modello di sviluppo economico-industriale non sostenibile.
Ma se poi approfondiamo il tema dobbiamo per forza di cose osservare che in realtà la competizione non sussiste, l'uomo cerca di sfruttare la natura per il proprio fine. Se pensi per esempio a come è strutturato il sistema energetico e su quali fonti esso si basa questo è lampante.

Beh a parer mio la competizione col mondo animale e' finita migliaia di anni fa con l'invenzione dell'agricoltura e l'allevamento.
Allora l'uomo si e' "tolto" dalla nicchia biologica degli altri predatori ed ha cominciato a produrre da se' il cibo di cui nustrirsi ( vabbeh , esistono piccole eccezioni , come per es quando un lupo aggredisce un allevamento di pecore o affini..ma sono casi isolati..parlo in generale... ).
La competizione , imho , rimane solo a livello di " distrastri naturali " , soprattutto e' una competizione innescata dall'uomo.
Ossia , se pensiamo alle innondazioni per es , la colpa e' soprattutto umana con l'edificazione di fabbricati dove non dovrebbero esserci , innalzamento degli argini che " imprigionano" il fiume non permettendogli la naturale espansione in caso di ingrossamento ecc ecc
Poi ci sono le eccezioni di terremoti e tsunami vari , ma li' sono eventi difficilmente prevedibili...
Comunque , appunto come dici , non vedo poi tutta sta competizione , ma altresi' il tentativo di asservire la natura ai propri scopi , senza tener conto delle conseguenze ( per se stesso e per la natura... )



Ciaozzz

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumpermax

Se la metti così è endogeno anche l'intervento umano. Cosa sia esterno o interno ad un sistema, qualsiasi ingegnere te lo può confermare, dipende da cosa tu intendi considerare come sistema, ossia da ciò che metti dentro la scatola e da ciò che lasci fuori... Se il sistema è l'universo difficile escludere l'uomo che ne fa parte... se il sistema è il nostro pianeta un meteorite è chiaramente un intervento esterno. Parlare di inquinamento comunque è fuorviante: direi piuttosto capacità di modificare l'ambiente circostante in genere. In un sistema delicato e complesso come quello degli ecosistemi terrestri anche un intervento limitato come quello umano può avere grossi effetti,questo perchè perturbando una posizione di equilibrio il sistema può seguendo dinamiche sue interne variare anche in modo pesante. Se andiamo a vedere la storia del pianeta possiamo renderci conto che ha attraversato periodi totalmente diversi da quello attuale.... 800 milioni di anni fa era una palla di ghiaccio per esempio. Le estinzioni di massa fanno parte della storia del nostro pianeta, evitarne di future può essere possibile solo se aumentiamo la nostra capacità di azione. Certo guardando la storia dell'evoluzione ci si può anche chiedere se questo sia opportuno, naturalisticamente parlando: i balzi evolutivi più lunghi sono accaduti dopo i cataclismi più violenti... anche gli ecosistemi di tanto in tanto si resettano per rinnovarsi...

E ovvio che conta anche la consistenza della variabile immessa, certo anche l'uomo può e deve essere considerato come un elemento che fa parte del sistema, il problema non è l'uomo in sè, ma il modo attraverso cui modifica il sistema e la capacità del sistema di rispondere a queste modificazioni.
Rimane comunque aldilà di tutto il fatto che vedere il rapporto tra uomo e natura come qualcosa di competitivo è la cosa più stupida che si possa fare.

[skywalker77]

Originariamente inviato da CYRANO

Beh a parer mio la competizione col mondo animale e' finita migliaia di anni fa con l'invenzione dell'agricoltura e l'allevamento.
Allora l'uomo si e' "tolto" dalla nicchia biologica degli altri predatori ed ha cominciato a produrre da se' il cibo di cui nustrirsi ( vabbeh , esistono piccole eccezioni , come per es quando un lupo aggredisce un allevamento di pecore o affini..ma sono casi isolati..parlo in generale... ).
La competizione , imho , rimane solo a livello di " distrastri naturali " , soprattutto e' una competizione innescata dall'uomo.
Ossia , se pensiamo alle innondazioni per es , la colpa e' soprattutto umana con l'edificazione di fabbricati dove non dovrebbero esserci , innalzamento degli argini che " imprigionano" il fiume non permettendogli la naturale espansione in caso di ingrossamento ecc ecc
Poi ci sono le eccezioni di terremoti e tsunami vari , ma li' sono eventi difficilmente prevedibili...
Comunque , appunto come dici , non vedo poi tutta sta competizione , ma altresi' il tentativo di asservire la natura ai propri scopi , senza tener conto delle conseguenze ( per se stesso e per la natura... )



Ciaozzz

Abbastanza d'accordo con te, ma bada non del tutto

Per ritornare in topic traendo spunto da tuo post, qualcuno di voi vede la presenza di una variabile esogena superiore nell'economia di questo sistema ?

[jumbo81]

credo che ci sia una differenza enorme tra l'inquinamento naturale e quello dell'uomo

ammetto che entrambe sono cause endogene, perchè comunque l'uomo fa parte del sistema terra, ma l'uomo ha in più dalla sua parte la possibilità di capire l'inquinamento
di combatterlo perchè sa che è un male per tutto il sistema

solo per la sua natura a preservarsi, l'uomo divrebbe cercare in tutti i modi di intervenire. poi l'inquinamento può anche esser prodotto da altri esseri viventi (la prof di fis. tecnica di cui sopra diceva che i maggiori produttori di CO2 sono le piante -non so se poi riuscissero a riciclarne anche di più rispetto a quello prodotto), ma l'impegno dell'uomo dovrebbe risolvere anche i problemi causate da altre specie o da agenti esterni (meteoriti ad esempio)

[jumbo81]

Originariamente inviato da skywalker77

Abbastanza d'accordo con te, ma bada non del tutto

Per ritornare in topic traendo spunto da tuo post, qualcuno di voi vede la presenza di una variabile esogena superiore nell'economia di questo sistema ?

in che senso "superiore"?

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumbo81

credo che ci sia una differenza enorme tra l'inquinamento naturale e quello dell'uomo

ammetto che entrambe sono cause endogene, perchè comunque l'uomo fa parte del sistema terra, ma l'uomo ha in più dalla sua parte la possibilità di capire l'inquinamento
di combatterlo perchè sa che è un male per tutto il sistema

solo per la sua natura a preservarsi, l'uomo divrebbe cercare in tutti i modi di intervenire. poi l'inquinamento può anche esser prodotto da altri esseri viventi (la prof di fis. tecnica di cui sopra diceva che i maggiori produttori di CO2 sono le piante -non so se poi riuscissero a riciclarne anche di più rispetto a quello prodotto), ma l'impegno dell'uomo dovrebbe risolvere anche i problemi causate da altre specie o da agenti esterni (meteoriti ad esempio)

Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumbo81

in che senso "superiore"?

dominante

[jumbo81]

Originariamente inviato da skywalker77

Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumbo81

il confused sta per il post quotato o per il "dominante"?

[jumbo81]

Originariamente inviato da skywalker77

dominante

ok, si beh, allora puoi vedere una variabile dominante nell'uomo, imho

poi sul fatto che sia interna o esterna, non so quanto valga discuterne...

se fosse interna, cosa facciamo? diciamo che la pupù della mucca è equiparabile agli scarichi delle nostre auto? perchè quella è la sua naturale secrezione, e il gas di scarico dei motori è la nostra? mi sembra una scusa un po comoda

se fosse esterna, è chiaro che il male sulla terra è causato da noi, ma obiettivamente mi risulta difficile estrapolare l'uomo dalla vita sulla terra

la differenza tra noi e la mucca è che la mucca non sa che il suo "scarico" porterà alla distruzione della terra e della mucca stessa (che poi non è vero ma giusto per fare l'esempio); noi invece riusciamo a capirlo e potremmo intervenire

[jumbo81]

Originariamente inviato da skywalker77

il confused sta per il post quotato o per il "dominante"?

post quotato
non ci ho capito granchè

[CYRANO]

Originariamente inviato da skywalker77

Se l'uomo è una variabile endogena, io non sostengo il contrario, esso inserisce nel sistema una ulteriore variabile, questa volta esogena che è la contaminazione antropica.
Come discrimanare la variabile "inquinamento esogeno" dalle altre naturali ?
LA tecnologia, infatti attraverso la tecnologia l'uomo ha inserito nel sistema una variabile che per consistenza non è assorbibile attreverso le complesse dianmiche di riequilibrio del sistema stesso, quindi ha alterato il sistema.

La vera variabile esogena che porta l'uomo , a dispetto di tutte le altre forme naturali ( siano essere inanimate o animate ) e' la capacita' di autodistrursi e distrurre cio' che lo circonda per i suoi fini.
Forse e' l'autocoscienza stessa , la vera novita' del sistema "universo" come noi la conosciamo.
Ossia , quel " plusvalore" umano che gli permette di staccarsi , anche se non totalmente , dalle dinamiche naturali , sia in senso cognitivo che in quello piu' pratico ( la tecnologia appunto ).

forse son troppo ermetico



Ciaozzz

[jumpermax]

Originariamente inviato da skywalker77

E ovvio che conta anche la consistenza della variabile immessa, certo anche l'uomo può e deve essere considerato come un elemento che fa parte del sistema, il problema non è l'uomo in sè, ma il modo attraverso cui modifica il sistema e la capacità del sistema di rispondere a queste modificazioni.
Rimane comunque aldilà di tutto il fatto che vedere il rapporto tra uomo e natura come qualcosa di competitivo è la cosa più stupida che si possa fare.

Anche questo dal punto di vista "modellistico" è solo un punto di vista che può essere efficace nel valutare certe dinamiche ma che non può avere pretesa, come qualsiasi altro modello del resto, di sostituirsi al sistema da esaminare. Il modello competitivo, nel discrivere le interazioni tra le forme di vita di un ecosistema, è indubbiamente azzeccato, mi sfugge un po' quale potrebbe essere la competizione tra uomo e natura, salvo voler intendere con il termine natura le altre specie che popolano il pianeta. Comunque volendo osservare la questione da un punto di vista "cosmico" la vita è un fortunato incidente di percorso... molti degli eventi cosmici gli sono avversi... un'esplosione di una supernova può cancellare la vita nel raggio di 10 anni luce tanto per dirne una... evento tanto naturale quanto letale.

[skywalker77]

Originariamente inviato da jumbo81

ok, si beh, allora puoi vedere una variabile dominante nell'uomo, imho

poi sul fatto che sia interna o esterna, non so quanto valga discuterne...

se fosse interna, cosa facciamo? diciamo che la pupù della mucca è equiparabile agli scarichi delle nostre auto? perchè quella è la sua naturale secrezione, e il gas di scarico dei motori è la nostra? mi sembra una scusa un po comoda

se fosse esterna, è chiaro che il male sulla terra è causato da noi, ma obiettivamente mi risulta difficile estrapolare l'uomo dalla vita sulla terra

la differenza tra noi e la mucca è che la mucca non sa che il suo "scarico" porterà alla distruzione della terra e della mucca stessa (che poi non è vero ma giusto per fare l'esempio); noi invece riusciamo a capirlo e potremmo intervenire

In realtà non era questo che volevo sottolineare, ma la tua risposta comunque andava nel senso che mi ero preposto.
Detto questo il post che hai quotato, voleva solo sottolineare la differenza in termini concettuali tra l'inquinamento antropico e le dinamiche naturali.
Introducendo la tecnologia come elemento da un lato discriminante tra inquinamento umano e non, e dall'altro come qualità della variabile stessa che ne moltiplica gli effetti sul sistema ambientale.

[jumbo81]

Originariamente inviato da CYRANO

..cut... la capacita' di autodistrursi e distrurre ...cut...

?

intendi distruggersi e distruggere? o si usa anche distrurre??