Dresda, 13 Febbraio 1945 - 13 Febbraio 2005

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da oscuroviandante
acc...la miccia di LuVi si è accesa



ti ricordo che anche i valorosi sovietici ne hanno fatte ....
E comunque la strategia di attacco a Dresda fu ideata dagli Inglesi , Churchill in testa.


Io non capisco ...sei sempre ad alzo zero verso gli USA?
Di default sempre contro?!!!?

Mi chiedo come saremmo oggi se a liberarci fossero venuti i Sovietici invece degli Americani.....

Hai qualche problema?
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.

Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
dovre dovrei andare? a fare in ****?

gio, piantala, non vedo perché tu debba mandare in malora questo thread. Se non sei dell'umore giusto per postare astieniti, log out e se ne parla domani.

[oscuroviandante]

io non ho nessunissimo problema...

scusami ma appena qualcuno nomina anche per sbaglio gli USA diventi verde come HULK,

Che c'entra l'amministrazione Bush con il fatto che il bombardamento di Dresda è di Tokio furono messi in sordina verso l'opinione pubblica?

c**o c'entra guantanamo poi me lo devi spiegare.....

ora vado a nanna


notte

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Hai qualche problema?
Io sono contro QUESTA amministrazione USA, contro la politica estera USA, non contro gli AMERICANI in generale perchè, per fortuna, gli AMERICANI, queste cose le sanno, anche se tanti vogliono cercare di dimenticarle.

Anche oggi la violazione dei trattati di ginevra a Guantanamo viene quasi censurata.

LuVi

Boh luvi non ti seguo... primo non vedo cosa c'entri... secondo messa così sembra che la tua affermazione di prima sia dettata da valutazioni di attualità politica... che direi in un thread storico come questo sono notevolmente fuorvianti tra l'altro.

[GioFX]

Originariamente inviato da ulk
Faccio un passo avanti io, il punto di arrivo è quello di Lu. Vi. ?

il punto di arrivo è quello che sta scritto nel primo post, non ti basta?

ma non si può proprio discutere di niente ormai?

hai qualcosa da dire sul topic o no?

[GioFX]

Originariamente inviato da jumpermax
gio, piantala, non vedo perché tu debba mandare in malora questo thread. Se non sei dell'umore giusto per postare astieniti, log out e se ne parla domani.

già, sono stato io a cominciare, eh?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Boh luvi non ti seguo... primo non vedo cosa c'entri... secondo messa così sembra che la tua affermazione di prima sia dettata da valutazioni di attualità politica... che direi in un thread storico come questo sono notevolmente fuorvianti tra l'altro.

E da quando in qua la storia è solo quella di 60 anni fa?
Ulk, quello che pensa e dice Gio è una cosa, quello che penso e dico io un altra.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da GioFX
già, sono stato io a cominciare, eh?

conta qualcosa chi ha iniziato una volta che parte il flame? Se la discussione ti interessa non cadere nelle polemiche lo sai anche tu

[GioFX]

Vogliamo parlare di Dresda?

lo ritenete un crimine contro l'umanità o no?

era strategica per la riuscita della guerra l'operazione di radere al suolo città come Dresda, Lipsia, Hildesheim, Wurzburg, ecc... alla fine della guerra e con la germania ad un passo dalla capitolazione?

era giusto usare le bombe incendiarie?

non mi interessa cosa hanno fatto gli altri, si fanno discussioni su tutto, anche su quello, ma qui volevo parlare di questo, dato che ieri, se non lo avete capito, vi è stato il 60° anniversario di questo orrendo crimine. Punto.

Queste sono le mie domande.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E da quando in qua la storia è solo quella di 60 anni fa?


LuVi

Se mi spieghi che attinenza ci sia tra la questione irakena e il bombardamento su Dresda (che se non ricordo male fu voluto dagli inglesi soprattutto) perché a me sembra non c'entri nulla... anzi tira in ballo degli argomenti di politica contemporanea che puntualmente ogni volta che fa capolino nel dibattito storico fa solo casino... credo che il thread non meriti questa fine.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Se mi spieghi che attinenza ci sia tra la questione irakena e il bombardamento su Dresda (che se non ricordo male fu voluto dagli inglesi soprattutto) perché a me sembra non c'entri nulla... anzi tira in ballo degli argomenti di politica contemporanea che puntualmente ogni volta che fa capolino nel dibattito storico fa solo casino... credo che il thread non meriti questa fine.

Rientra tutto nella strategia USA, a partire dal 1945.
Mi sembra un mcm piuttosto evidente.
Se poi non posso parlarne fammelo sapere.
Non voglio certo mandare a puttane il thread come fanno altri tranquillamente.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da dataman
Giusto qualche mese fa leggevo il diario che mio nonno Aldo teneva durante la guerra. All'epoca aveva 36 anni ed era sfollato da Milano sul Lago Maggiore per salvare la buccia a se stesso ed alla propria famiglia. Lavorava in un linificio e occasionalmente faceva un salto a Milano per trafficare un po' al mercato nero, vendendo golfini e calze fatte all'uncinetto da mia nonna in cambio di un po' di burro, pane nero e zucchero per sfamare mia madre e mio zio, piccolini.

I suoi viaggi da e verso Milano avevano dell'incredibile, oggi sembrano cose fuori dal mondo, e l'idea che quel vecchietto gentile ed educato, un po' pedante che conoscevo, alla mia età attuale avesse fatto cose da Indiana Jones per sfamare la famiglia mi sembra impossibile.

Durante uno di questi viaggi capitò in un mezzo al famigerato bombardamento dell'estate del '43, che distrusse mezza Milano: stava scappando cercando un riparo in Piazza della Repubblica quando uno Spitfire inglese lo puntò e lo mitragliò a sangue freddo. Le pallottole gli TOLSERO LE SCARPE, LASCIANDOLO ILLESO . Mentre si riprendeva, rincoglionito dal terrore, vide un grappolo di bombe enormi cadere sulla Stazione Centrale, a 300mt di distanza; erano bombe al fosforo, che esplodendo rilasciarono una fiammata spaventosa, talmente violenta che l'onda di calore a 300 metri di distanza gli bruciacchiò i capelli ed il golfino. Ci raccontò che puzzava come un pollo strinato di fresco !
Poi la fuga verso Piazzale Cadorna, dove lo aspettavano due amici con una moto ed un sidecar per tornare sul lago, di notte, a fari spenti per non farsi fermare.
Nelle sue parole si legge un tale strazio, un tale dolore per la vista di tanta morte e distruzione alla sua amata città che non mi riesce difficile credere che un danno morale di questo genere possa segnare davvero una vita...

domanda per chi ha studiato a fondo queste cose.. i bombardamenti su milano non furono per la maggior parte opera degli inglesi?
io ho sempre saputo questa cosa.. in particolare era famoso un bombardiere che passava quasi tutte le notti, veniva chiamato "pippo" dalla popolazione.

milano era esclusiva degli inglesi o ci fu anche la mano degli americani?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Rientra tutto nella strategia USA, a partire dal 1945.
Mi sembra un mcm piuttosto evidente.
Se poi non posso parlarne fammelo sapere.
Non voglio certo mandare a puttane il thread come fanno altri tranquillamente.

LuVi

Come la penso te l'ho già detto, non vi vengo certo a proibire nulla. Ma sai benissimo che fine fa questa discussione se tiri fuori questi argomenti in questo modo, mio compito era ricordartelo, fai tu poi le tue scelte.

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Vogliamo parlare di Dresda?

lo ritenete un crimine contro l'umanità o no?

era strategica per la riuscita della guerra l'operazione di radere al suolo città come Dresda, Lipsia, Hildesheim, Wurzburg, ecc... alla fine della guerra e con la germania ad un passo dalla capitolazione?

era giusto usare le bombe incendiarie?

non mi interessa cosa hanno fatto gli altri, si fanno discussioni su tutto, anche su quello, ma qui volevo parlare di questo, dato che ieri, se non lo avete capito, vi è stato il 60° anniversario di questo orrendo crimine. Punto.

Queste sono le mie domande.

Tuttavia, per comprendere, occorre sapere anche la catena di eventi che portò a questo. Bada bene, non sto giustificando nessuno, però, forse, per arrivare a capire la virulenza degli attacchi alle città tedesche occorre ricordare gli altrettanto bestiali bombardamenti su quelle inglesi da parte della luftwaffe tedesca. Una su tutte Coventry. Anche li, nel 1940, centinaia di aerei sganciarono sulla popolazione civile centinaia di tonnellate di bombe incendiarie e ad alto potenziale esplosivo. Ed allora, dicevo, forse bisogna partire anche da qui, perchè quel giorno gli inglesi, ai tedeschi, gliela giurarono. Spesso e volentieri la guerra non si traduce in atti, per quanto atroci e violenti, razionali, ma bensì in atti di pura e semplice vendetta. Probabilmente Dresda fu uno di questi. Certamente non l'unico.

[GioFX]

Giustissimo lux, però un crimine non giustifica l'altro... oltretutto questa è stata esclusivamente una folle (ed inutile) vendetta, niente di più. Non vi era nulla di strategico nei bombardamenti sulle città che ho su elencato, considerato poi che si era alla fine della guerra. Dresda in particolare poi... dal punto di vista storico e culturale Coventry non stava all'inghilterra come Dresda alla germania, non sono neanche lontanamente paragonabili... mentre, ovviamente, sul piano umano sono due tragedie del tutto uguali e di peso assai simile.

Gli inglesi invece si sono sempre impegnati al massimo dell'annichilimento della cultura tedesca e nella sistematica distruzione del loro patrimonio artistico... basti notare come gli alleati hanno raso al suolo TUTTE le cattedrali e le chiese delle maggiori città tedesche.

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
Giustissimo lux, però un crimine non giustifica l'altro... oltretutto questa è stato solamente una bella e buona vendetta, niente di più. Non vi era nulla di strategico nei bombardamenti sulle città che ho su elencato, considerato poi che si era alla fine della guerra.

Certo, gio, un crimine resta un crimine, chiunque lo compia. Punto. La mia era solo una proposta per comprendere bombardamenti altrimenti poco comprensibili. La vendetta, la volontà di fargliela pagare cara, penso che sia alla base di ciò che successe. E probabilmente va aggiunto anche qualche ben calcolato motivo politico.

[tatrat4d]

All'elenco di Giofx aggiungerei Heilbronn, che dovrebbe essere stata la prova generale per il bombardamento di Dresda.

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Per comodità copio e incollo quanto ho scritto in due post su di un altro forum:

1°) Parte della mia famiglia (il lato materno) viene da Dresda, questa città la adoro e ci passo parte di ogni estate.
I fatti che si ricorderanno domenica hanno influito su come ho inteso la seconda guerra mondiale in generale: l'ho fatto a lungo in modo del tutto distorto rispetto a come i fatti, Olocausto ed eccidi nazisti in primis, meritavano che la valutassi. Per anni, da cafoncello adolescente, ero portato a ragionare Tedeschi=cattivi ma...; Inglesi=cattivi.

A posteriori, e trattando di un sentimento soggettivo il tutto è da prendere con le pinze, non credo che lo facessi perchè fosse stato colpito qualcosa a me vicino, quanto per la ragione e per il modo in cui ciò è avvenuto. Secondo me tutto questo è stato un peso "non necessariamente utile" al merito storico degli inglesi di avere sconfitto il nazismo: lo stesso fatto che domenica si debba tenere una marcia anti-nazi a Dresda non credo che possa spiegarsi soltanto con il rischio NPD. Lì evidentemente si è coscienti che le cose ovvie a Dresda lo sono meno, anche 60 anni dopo.

Riguardo ai fatti si possono dire due cose:
1) il bombardamento era essenzialmente rivolto al morale della popolazione, sia per dimensione che per il fatto che pochi giorni dopo la logistica tedesca era ristabilita (pure le installazioni industriali furono colpite del tutto marginalmente);
2) all'epoca dei fatti non esisteva la tutela del diritto di guerra rispetto ad atti del genere, per cui dire che si sia trattato di un crimine è eccessivo, e sproporzionato rispetto ai crimini "generalmente riconosciuti" al di là del diritto positivo.

Detto questo, vigente il diritto post WWII, si può sostenere che un'azione del genere sarebbe vietata in quanto (del tutto) sproporzionata a conseguire l'effettivo vantaggio militare che ne deriverebbe .
Si può comunque chiudere con un cenno di speranza e riconciliazione: in cima alla cupola della ricostruita Frauekirche si erge dal giugno di quest'anno la croce realizzata dal figlio di uno degli aviatori inglesi che 60 anni la distrussero. Questo, insieme al gemellaggio con Coventry, è uno dei segnali che almeno quei morti, quanti siano, sono serviti a testimoniare la necessità della pace in Europa.

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Questo fa riferimento all'articolo comparso due giorni fa sul corriere, che fa riferimento al presunto valore industriale e logistico dell'obiettivo. (lo posto più sotto per non affollare più di quanto non abbia già fatto)

2°) L'articolo, e l'autore del libro, non considerano un particolare quando parlano di importanti installazioni militari e snodo ferroviario: le prime furono quasi del tutto risparmiate (nel museo cittadino c'è un plastico a strati che mostra la distribuzione dell'attacco, e questa va a cerchi concentrici a partire dal centro storico; basta farsi un giro nella periferia industriale del '900 e si vedono molte più case antiche che nel resto della città, per averne una prova); sullo snodo ferroviario la ragione è invece totale, tanto che gli attacchi alla cinta ferroviaria furono sia antecedenti che successivi al 13/14 febbraio. Ma appunto per questo, non di molto successo, visto che dopo pochi giorni il traffico era ristabilito.
Sul fatto della città nazista questo è ovviamente vero, come è vero che pure Goebbels colse la palla al balzo (per l'occasione pure Himmler si prestò all'opera dei propagandisti del regime), ma la stessa Dresda è uno dei pochi casi nei quali i cittadini rischiarono la forca per avere tolto le cariche dall'ultimo ponte rimasto intatto, quando le SS volevano rallentare l'accesso dei sovietici. Sovietici che poi alla città non avrebbero risparmiato il "solito" trattamento.

[tatrat4d]

Dresda, il mito sfatato della «città innocente»

Giudizi rivisti sessant’anni dopo il bombardamento «Roccaforte nazista, le sue industrie erano decisive»


DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
BERLINO - «Wie viel starben? Wer kennt die Zahl?» , in quanti morirono, chi conosce il numero, è scritto su una lastra di marmo, al centro dell’Heidefriedhof, il cimitero di Dresda dove sono sepolte la maggior parte delle vittime di quella notte del 1945.
Domani saranno sessant’anni, dal bombardamento anglo-americano, che rovesciò una terrificante pioggia di fuoco sulla capitale della Sassonia, riducendola in sassi e cenere. Migliaia di tonnellate di bombe incendiarie al fosforo e ordigni esplosivi, che fecero scempio dei suoi abitanti. Una notte d’apocalisse, iscritta per sempre a lettere di sangue nel cuore e nella memoria della città.
In quanti morirono, liquefatti dal calore, asfissiati e carbonizzati dalle fiamme, smembrati dagli spostamenti d’aria, schiacciati dalle case che crollavano? Furono 40 mila, come sostiene la storiografia più aggiornata? O furono veramente 100 mila, come il ricordo e l’emozione dei sopravvissuti hanno tramandato di generazione in generazione nelle famiglie? O morirono addirittura in 150 mila, come affermano oggi i neonazisti della Npd, riprendendo la propaganda hitleriana, ansiosi di monetizzare politicamente l’anniversario? Non è contabilità macabra, inutile di fronte all’enormità del massacro.
Perché è anche nei dettagli delle cifre, che si nasconde il diavolo di questo sessantesimo anniversario, sicuramente il più controverso, quello più carico di tensioni e di potenziali pericoli. E la memoria di Dresda sembra far paura alla Germania, intrecciandosi con i rigurgiti del passato e con le ansie, a dire il vero più immaginarie che reali, prodotte da un’altra cifra simbolica, i 5 milioni di disoccupati, che confondono la classe politica, al punto da spingere un capo dell’opposizione a fare di tutto un fascio e accusare il cancelliere socialdemocratico di essere addirittura lui la causa del successo neonazista.
A dispetto delle oneste intenzioni degli autori, la rilettura avviata qualche anno fa dalle opere di W. G. Sebald, di Günter Grass e dello storico Joerg Friedrich, non è più neutrale. La scelta, coraggiosa e legittima, di violare il tabù dell’immensa sofferenza del popolo tedesco negli ultimi anni della Seconda Guerra Mondiale, produce conseguenze impreviste e diventa ostaggio delle semplificazioni demagogiche e delle mistificazioni dell’ultradestra nazionalista, che domani vuole portare in piazza alcune migliaia di persone. Così, nella vulgata dei tribuni della Npd, i morti di Dresda diventano le vittime di un «Bombenholocaust», in tal modo banalizzando e implicitamente negando l’unicità della Shoah, lo sterminio degli ebrei da parte dei nazisti.
Giungono quindi opportuni i nuovi lavori di studiosi, tedeschi e no, i quali, senza voler giustificare in ogni suo aspetto il bombardamento alleato, che anche lo storico inglese Friedrick Taylor definisce «un attacco spietato e a sangue freddo», provano a rimettere insieme i cocci della verità storica, sfatando alcuni miti, che da sempre hanno accompagnato la distruzione di Dresda.
Quello della «città innocente», in primo luogo, la cosmopolita Firenze sull’Elba, innamorata dell’arte e del tutto estranea alla macchina da guerra del Terzo Reich. Come spiega Taylor nel libro appena pubblicato, «Dresda, martedì, 13 febbraio» la realtà era invece quella di una roccaforte nazista, fedelissima al regime, ormai quasi del tutto «ripulita» dagli ebrei. I pochi rimasti, fra i quali il letterato Viktor Klemperer, evitarono la deportazione proprio a causa del bombardamento. Ma soprattutto, Dresda dava un contributo decisivo all’industria degli armamenti hitleriana: Albert Speer ne aveva riconvertito allo sforzo bellico tutte le imprese. La città era anche snodo cruciale del sistema ferroviario tedesco, sul suo territorio si incrociavano gli assi Est-Ovest e Nord-Sud, con centinaia di treni militari in transito ogni giorno. «E’ tempo che anche i cittadini di Dresda prendano atto di questa verità», dice il borgomastro Ingolf Rossberg, che invita la capitale sassone «in questo anniversario, a non specchiarsi da sola nel proprio dolore». Diecimila candele della riconciliazione saranno accese domani sulla piazza di fronte alla Semper Opern.
Ricorda verità scomode anche Mathias Neutzner, che non è uno storico, ma da buon «Dresdner» fa da anni ricerca documentaria alla guida della comunità «13 febbraio». Nel suo recente libro, «Dresden und der Bombenkrieg», Neutzner ripercorre la nascita e lo sviluppo del mito della «città innocente». Che, in verità, fu l’ultimo, riuscito colpo di Joseph Goebbels, il mago della propaganda nazista, rapidissimo nel lanciare una campagna di stampa, anche all’estero, dove l’attacco veniva definito «militarmente privo di senso». Gli effetti si fecero sentire perfino in Inghilterra, dove nel marzo 1945 il Manchester Guardian riprodusse ampi passaggi dell’articolo di un giornale nazista, Das Reich , in cui gli Alleati venivano accusati «di essersi abbandonati all’autodistruzione della cultura occidentale».
L’uso propagandistico dell’orrore di quella notte proseguì sotto il regime comunista della Ddr. I capi della Sed risolsero sbrigativamente il confronto con il passato nazista, addebitato unicamente ai «fascisti tedeschi», alias quelli dell’Ovest. E usarono la memoria delle bombe in chiave anti-americana e anti-capitalistica: nel 1959, la Sächsische Zeitung rimproverava ai «signori di Wall Street e della City di aver voluto, con l’insensato bombardamento di Dresda, assicurarsi l’ennesimo profitto».
Neutzner non è solo sul fronte della demistificazione della memoria. Sono molti i giovani della sua comunità a impegnarsi perché le ragioni delle vittime e quelle della Storia possano in futuro convivere senza abusi e speculazioni. Domani, una sopravvissuta, Helga Sievers, darà la mano a Derek Jackson, un ex aviatore inglese che partecipò al bombardamento. Quella notte, mentre lui era a bordo di un Lancaster, lei lottava per spegnere il fuoco, sul tetto della scuola dove insegnava: «Non avremo nulla da rimproverarci - dice -, ha fatto ciò che per lui era giusto, io ho fatto quello che dovevo fare».

Paolo Valentino

[GioFX]

bello e utile il tuo intervento, tatrat... ricordavo infatti le tuo origini teutoniche...

sapevo della croce d'oro proveniente dalla gran bretagna, e sapevo della partecipazione inglese alla ricostruzione di Dresdra, è per questo che non ho mai pensato ne detto che gli inglesi fossero stati criminali, non avrebbe neanche senso storico.

Non sapevo invece nulla del gesto del figlio dell'aviatore... certo, molto meglio del pilota americano che getto l'atomica su Hiroshima e prima di morire ripetè ancora una volta che non era pentito per quello che fece.

[GioFX]

Concordo solo in parte con le opionio degli storici riportate...

Se vogliamo vederla così, ogni industria tedesca era stata riconvertità per uso militare, ma non credo proprio che Dresda fosse determinate militarmente 3 mesi prima della capitolazione.