"Non uccidere" è offensivo secondo il sindaco di Rotterdam

[Anakin]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Che io sappia anche il Cristianesimo non è tenero in ciò: a catechismo, mi avevano detto che una persona che nasce e vive secondo una religione diversa verrà perdonata da Dio, ma se uno si converte da una religione Cristiana a una non Cristiana, è automaticamente scomunicato, e soltanto se ritorna sui suoi passi può effettivamente essere riabilitato.

Scoperchiatore ti arrabbi se ti dico che hai fatto un gran casino?

scomunicato significa semplicemente uscire dalla Chiesa,ci sono tante azioni che portano alla scomunica(abortire,seguire un eresia,ecc) ma tante altre sono implicite nel gesto stesso.

se uno dice,non voglio avere a che fare con la fede cattolica e Gesu Cristo,si è "scomunicato" da solo(cioè è uscito dalla Chiesa),fino a che non cambia idea ma non è un castigo è quello che lui ha deciso!
se tu decidi di non partecipare ad una festa,la conseguenza è che a quella festa non ci sei.ti arrabbi con qualcuno perche' non sei alla festa?immagino di no.
se cambi religione ,non sei piu' nella religione vecchia,non lo decidono i vescovi lo decidi tu!non è ovvio?
e se non credi e non vuoi(e se non lo credi non lo puoi neanche iniziare a volere) che Gesu' ti salvi,Dio non puo salvarti,peche' non ti puo salvare contro il tuo volere,l'unica limitazione che Dio si è posto è il rispetto della liberta' del uomo.
(poi lui puo anche vedere una briciola nel tuo essere nascosta anche a te stesso,e ti salva grazie a quella pero' è un discorso a parte).

comunque il casino lo hai fatto principalmente perche' questo è un discorso di fede.
se tu esci dall'Islam hai conseguenze sociali non spirituali.
l'apostata ha su di lui la condanna a morte,e nei paesi piu' moderati comunque sia,ha perso i suoi diritti da cittadino islamico,per non parlare del fatto che rischia il linciaggio giornalmente,ed infatti in genere cambiano area,o tengono la cosa segreta,anche all'interno della stessa famiglia.
non ti parlo del arabia saudita,parlo di paesi come l'Egitto(conosco piu' di un egiziano in questa situazione).

[Bet]

giusto quello che ha detto Anakin
ancora un po' e usciva che cristianesimo e islam usano gli stessi metodi

[Ancient Moderator]

Originariamente inviato da Bet
giusto quello che ha detto Anakin
ancora un po' e usciva che cristianesimo e islam usano gli stessi metodi

Appoggio anch'io Anakin, e aggiungo che rispetto al Cristianesimo, la religione islamica ha un'influenza assai più incisiva e profonda sulla vita sociale del credente.

Cyrano: la tua famiglia ti avrà anche indirizzato verso la religione cristiana quand'eri bambino, ma nel momento in cui hai deciso di non seguirla non credo ti sia accaduto qualcosa di male nè in seno alla famiglia nè fuori...al massimo ti sarai sentito rimproverare da qualche nonna o anziana zia.

[Korn]

se cyrano fosse nato 50 anni fa magari in qualche zona rurale non infestata da comunisti il suo distacco dall'oppio sarebbe forse un pò più difficile

[CYRANO]

Originariamente inviato da Ancient Moderator


Cyrano: la tua famiglia ti avrà anche indirizzato verso la religione cristiana quand'eri bambino, ma nel momento in cui hai deciso di non seguirla non credo ti sia accaduto qualcosa di male nè in seno alla famiglia nè fuori...al massimo ti sarai sentito rimproverare da qualche nonna o anziana zia.

beh ho uno zio che decenni fa ha "osato" divorziare ed e' stato praticamente emarginato da tutta la famiglia, e solo dopo anni il tutto e' rientrato in un semplice " malvisto dagli altri".
se per es . osassi io sposarmi in comune , si scatenerebbe un cataclisma di immani proporzioni...



Ciaozzz

[beppegrillo]

Originariamente inviato da telespalla
il fatto che il paese e' di chi lo abita di chi ci vive...
non e' NOSTRO? nostro di chi poi?

Italia agli italiani, semplice...
Gli immigrati non sono italiani seppure ci vivono in questo paese.
Possiamo accettare solo un tot numero di tali persone ma visto che il governo non sà contenere gli sbarchi di questa gente e ne siamo quotidianamente invasi, allora meglio nessuno.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da CYRANO
io di colonizzazione vedo solo quella occidentale verso il medioriente finora...






Ciaozzz

Giusto, vai in oriente e dichiara di essere un cattolico credente e magari vedi se ti fanno costruire una bella chiesa accanto ad una loro moschea, quando ci sarai riuscito e ritornerai in italia tutto integro allora ti darò ragione.

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO
beh ho uno zio che decenni fa ha "osato" divorziare ed e' stato praticamente emarginato da tutta la famiglia, e solo dopo anni il tutto e' rientrato in un semplice " malvisto dagli altri".
se per es . osassi io sposarmi in comune , si scatenerebbe un cataclisma di immani proporzioni...



Ciaozzz

è un discorso totalmente diverso Cyrano.
non è un discorso di religione in quanto tale,è un discorso un po arrettrato di rispetto delle tradizioni,è una questione di una mentalita'(che è la stessa che porta a rompere le scatole al figlio del artigiano da generazioni,perche' vuol far altro nella vita).

la mia famiglia è molto cattolica,soprattutto da parte di mia madre,erano in 9 fratelli,e hanno avuto svariati figli a testa(siamo uno sproposito) e ti assicuro che ognuno ha fatto quel che ha voluto e nessuno viene guardato storto per quel che ha fatto,quando si fanno le adunanze.
rimanere nell'astio con un familiare perche' non si è sposato in chiesa o cose simili,è una cosa che mi immagino tranquillamente che puo succedere,ma non ha nulla a che vedere con un atteggiamento cristiano,non è insegnato da nessuna parte un atteggiamento del genere(sfido a trovarlo),e non è minimamente quel che Gesu' ha fatto.

per l'islam ci sono due fondamentali differenze.

la prima è che questa "condanna" non è un atteggiamento dovuto ad una cattiva mentalita',ma è sancita negli insegnamenti della loro fede,chi se ne va è un traditore,diventa un nemico della Umma(la comunita' islamica)indegno di vivere assieme ad essa,è un dovere del musulmano isolare e punire l'apostata.

la seconda è che la punizione dice il Corano non è guardar male,ma in teoria sarebbe la morte,stati piu' moderati ti imprigionano,e comunque sia non appartenendo piu' alla Umma,perdi quindi giuridicamente e socialmente molti diritti civili,se avevi un matrimonio ti viene annullato ecc ecc.

sono due differenze...non indifferenti.
quindi per spirito di contraddizione non diciamo che due atteggiamenti sono paragonabili.
quel che ho letto in pagina uno negli interventi di qualcuno lo trovo un esagerazione dall'altro estremo anche io,pero' non è che allora bisogna dire che non esistono problemi o che le due differenze sopra esposte non sono rilevanti.

[CYRANO]

Originariamente inviato da beppegrillo
Giusto, vai in oriente e dichiara di essere un cattolico credente e magari vedi se ti fanno costruire una bella chiesa accanto ad una loro moschea, quando ci sarai riuscito e ritornerai in italia tutto integro allora ti darò ragione.

a me non frega che tu mi dia ragione.
fatto sta che conversioni forzate ci sono anche fra i cattolici...




Ciaozzz

[Anakin]

tralasciando che parlare di conversioni forzate oggi in italia volendo continuare a fare un parallelismo con la gente che rischia la pelle nei paesi arabi mi sembra quantomeno una sparata.

cmq Cyrano è un problema della mentalita' delle persone che si comportano cosi',non della religione cristiana.
a questo proposito ti avevo anche riposto sopra.

è come dire che la sanita' in Nigeria e in Francia sono paragonabili,perche' anche in Francia ci sono casi di malasanita'.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin
è un discorso totalmente diverso Cyrano.
non è un discorso di religione in quanto tale,è un discorso un po arrettrato di rispetto delle tradizioni,è una questione di una mentalita'(che è la stessa che porta a rompere le scatole al figlio del artigiano da generazioni,perche' vuol far altro nella vita).

la mia famiglia è molto cattolica,soprattutto da parte di mia madre,erano in 9 fratelli,e hanno avuto svariati figli a testa(siamo uno sproposito) e ti assicuro che ognuno ha fatto quel che ha voluto e nessuno viene guardato storto per quel che ha fatto,quando si fanno le adunanze.
rimanere nell'astio con un familiare perche' non si è sposato in chiesa o cose simili,è una cosa che mi immagino tranquillamente che puo succedere,ma non ha nulla a che vedere con un atteggiamento cristiano,non è insegnato da nessuna parte un atteggiamento del genere(sfido a trovarlo),e non è minimamente quel che Gesu' ha fatto.

per l'islam ci sono due fondamentali differenze.

la prima è che questa "condanna" non è un atteggiamento dovuto ad una cattiva mentalita',ma è sancita negli insegnamenti della loro fede,chi se ne va è un traditore,diventa un nemico della Umma(la comunita' islamica)indegno di vivere assieme ad essa,è un dovere del musulmano isolare e punire l'apostata.

la seconda è che la punizione dice il Corano non è guardar male,ma in teoria sarebbe la morte,stati piu' moderati ti imprigionano,e comunque sia non appartenendo piu' alla Umma,perdi quindi giuridicamente e socialmente molti diritti civili,se avevi un matrimonio ti viene annullato ecc ecc.

sono due differenze...non indifferenti.
quindi per spirito di contraddizione non diciamo che due atteggiamenti sono paragonabili.
quel che ho letto in pagina uno negli interventi di qualcuno lo trovo un esagerazione dall'altro estremo anche io,pero' non è che allora bisogna dire che non esistono problemi o che le due differenze sopra esposte non sono rilevanti.

anakin questo perche' la religione cristana a secoli di storia in piu' dell'islam , che sta passando il suo medioevo.
di certo ricorderai che 1000 anni fa una scomunica era anche una estromissione dalla vita sociale di una nazione , e non solo un abbandono di una fede.
c'erano fior di imperatori e re che si cagavano letteralmente addosso di fronte alla minaccia di una scomunica da parte del papa.
se poi col tempo ha perso la sua importanza sociale , e' merito dell'evoluzione storica , che l'islam deve ancora affrontare...




Ciaozzz

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin
tralasciando che parlare di conversioni forzate oggi in italia volendo continuare a fare un parallelismo con la gente che rischia la pelle nei paesi arabi mi sembra quantomeno una sparata.

cmq Cyrano è un problema della mentalita' delle persone che si comportano cosi',non della religione cristiana.
a questo proposito ti avevo anche riposto sopra.

si ma la chiesa e' fatta dalle persone , non solo dal Verbo.
non e' che mi rincuora il fatto che non c'e' nel messaggio cristiano quello di indurre le persone alla conversione anche con metodi coercitivi , se poi le persone lo fanno ugualmente.
il risultato e' lo stesso.
capita spesso che o sei credente , o vai a messa , o fai la comunione , o ti sposi in chiesa ecc ecc oppure sei la pecora nera della famiglia.
che conforto da' ad un ragazzo estromesso dai suoi familiari il sapere che quel che fanno non e' veramente cristiano?




Ciaozzz

[Ancient Moderator]

Originariamente inviato da CYRANO
beh ho uno zio che decenni fa ha "osato" divorziare ed e' stato praticamente emarginato da tutta la famiglia, e solo dopo anni il tutto e' rientrato in un semplice " malvisto dagli altri".
se per es . osassi io sposarmi in comune , si scatenerebbe un cataclisma di immani proporzioni...



Ciaozzz

Anakin ti ha risposto esprimendo il mio pensiero molto più efficacemente di quanto avrei potuto fare io, supportandolo con informazioni precise che non conoscevo.

E' appena il caso di ricordare che Gesù Cristo, nell'accezione di "osare", non è stato secondo a nessuno...non dimentichiamo che ha accolto e perdonato ladri, prostitute e addirittura assassini...come potrebbe il suo insegnamento contenere precetti quali emarginare chi non si è comportato in modo perfettamente conforme ai dettami della Chiesa?

[Ewigen]

Originariamente inviato da CYRANO
si ma la chiesa e' fatta dalle persone , non solo dal Verbo.
non e' che mi rincuora il fatto che non c'e' nel messaggio cristiano quello di indurre le persone alla conversione anche con metodi coercitivi , se poi le persone lo fanno ugualmente.
il risultato e' lo stesso.
capita spesso che o sei credente , o vai a messa , o fai la comunione , o ti sposi in chiesa ecc ecc oppure sei la pecora nera della famiglia.
che conforto da' ad un ragazzo estromesso dai suoi familiari il sapere che quel che fanno non e' veramente cristiano?

Ciaozzz

E' una questione che se la deve sbrigare lui e la sua famiglia,i preti non hanno giusridizione in tale campo (a parte alcune chiese fondamentaliste),a meno che non sia di mezzo lo stato matrimoniale.

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO
anakin questo perche' la religione cristana a secoli di storia in piu' dell'islam , che sta passando il suo medioevo.
di certo ricorderai che 1000 anni fa una scomunica era anche una estromissione dalla vita sociale di una nazione , e non solo un abbandono di una fede.
c'erano fior di imperatori e re che si cagavano letteralmente addosso di fronte alla minaccia di una scomunica da parte del papa.
se poi col tempo ha perso la sua importanza sociale , e' merito dell'evoluzione storica , che l'islam deve ancora affrontare...

Ciaozzz

il contrario!!!!
perche' sempre su questa cosa sbagliata vi piantate
il ragionamento che fai sarebbe perfetto,è assolutamente vero!

ma l'affermazione che fai non rispecchia la storia.
l'Islam non è affatto partito 700 anni dietro al cristianesimo(come il cristianesimo non è partito secoli e secoli dopo l'ebraismo),l'Islam che è una religione fortemente indirizzata al vivere civile,ha fatto suo e sintetizzato le culture cristiana ed ebraica di quel tempo,e ci ha aggiunto cose che secondo Mohammed erano necessarie per costruire una grande civilta'.
dal punto di vista sociale e civile,il modo di vivere codificato nel Corano,era addirittura AVANTI all'europa cristiana del tempo.
AVANTI non indietro!!!!!
questo perche' aveva preso il meglio del costume sociale delle culture ebraiche e cristiane,e ne aveva fatto una nuova sintesi decisamente piu' moderna.

per esempio l'Islam era pure piu' tollerante dei paesi cristiani nei confronti di chi aveva altra fede!(quindi come si fa a dire che son partiti + indietro???)
nel Corano è scritto che questi devono poter vivere in tranquillita' l'importante è che paghino una tassa,ed infatti tante comunita' crisitiane ed ebree vivevano inglobate e tranquille(per i diritti del tempo) nel mondo arabo.
per quel tempo,è assolutamente una decisione progressista,in europa difficilmente poteva accadere una cosa simile.
per il musulmano non c'era assolutamente problema,basta che il cristiano non facesse proselitismo,non costruisse chiese senza permesso,non sposava donne musulmane,ecc,e allora tutto era a posto...per quel tempo,sti cacchi è una tolleranza innegabile!!
ed infatti i musulmani lo hanno come detto che l'Islam è tolleranza.

solo che cosa è successo?
sebbene siano partiti addirittura piu' avanti in fatto di diritti,(e per un paio di secoli gli arabi hanno avuto una societa' prospera e al avanguardia sul vivere sociale).
loro questo vivere sociale se lo ritrovano codificato nella loro fede,e cosi' mentre l'europa certi costumi barbari(che non erano parte integrante del cristianesimo) pian piano li metteva da parte,loro essendo che la loro fede era una forte codifica del vivere sociale,e avendo quindi quegli atteggiamenti(che secoli addietro erano moderni) intessuti nella loro fede,si sono ibernati.

non sono partiti indietro,sono partiti uguale,anzi direi avanti,solo che avendo codificato il vivere sociale,sono statici,non si sono mossi!
il loro modo di trattare il cristiano è infatti quello di mille anni fa,allora certamente tollerante....nel 2000 non piu'.

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO
si ma la chiesa e' fatta dalle persone , non solo dal Verbo.
non e' che mi rincuora il fatto che non c'e' nel messaggio cristiano quello di indurre le persone alla conversione anche con metodi coercitivi , se poi le persone lo fanno ugualmente.
il risultato e' lo stesso.
capita spesso che o sei credente , o vai a messa , o fai la comunione , o ti sposi in chiesa ecc ecc oppure sei la pecora nera della famiglia.
che conforto da' ad un ragazzo estromesso dai suoi familiari il sapere che quel che fanno non e' veramente cristiano?




Ciaozzz

chiaro che non c'è conforto in piu'.
ma cambia il colpevole.
non è seguir Gesu Cristo che porta a quello,ma sono i familiari duri di cuore.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da telespalla
il fatto che non e' che sgozzeranno nessuno..
semplicemente c'e' una dinamica della natalita'
per cui gli islamici faranno (e stannofacendo)
molti piu' figli dei 'non islamici ' diciamo....
e' un processo non controllabile ...

xengine :tempo fa sentivo parlare 2 persone che dicevano
che meta' delle pizzerie/ristoranti di milano fossero
in mano a egizioni o altri arabi islamici...non ne facevano
un discorso razzista...e non posso sapere se statisticamente
sia vero...pero' a occhio mi sembra che il 'processo' sia in corso

Infatti, e questa gente che si straccia le vesti e minaccia sfracelli su un forum mi fa troppo ridere..

LuVi

P.S. Mi mancava l'antico falso moderatore!!!

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin
chiaro che non c'è conforto in piu'.
ma cambia il colpevole.
non è seguir Gesu Cristo che porta a quello,ma sono i familiari duri di cuore.

il problema di una religione , qualsiasi poi ci sono quelle dove tale problema e' maggiormente manifesto , imho , e' che e' difficile prescindere da coloro che formano la comunita' religiosa ( almeno io non riesco a farlo , qualcun altro si... ).
mi spiego : se il messaggio religioso , preso nudo e crude , dice A , ma poi , per convenienza , ingnoranza , semplice limite umano , chi porta , chi sparge , chi ne fa le veci , di questo messaggio nel mondo , lo trasforma in un B , queste parole storpiate fanno si' che io mi allontani anche dal messaggio.
spesso ho letto e sentito , che le ingiustizie perpetrate da uomini religiosi nel passato , vicino o lontano che siano , erano opera del loro stesso limite umano. e che tali comportamenti non possono e non devono incrinare la religione di cui quelle persone facevano parte.
io questa distinzione fra messaggio e portatori del tale messaggio , non riesco a farla.
non riesco a dare fiducia alla religione cristiana quando ho visto , e vedo anche tuttora , certe ingiustizie commesse , si da uomini , ma comunque che appartengono a tale comunita' religiosa.

non so se son stato abbastanza chiaro.
e' un discorso complesso , son al lavoro e son mezzo abbiocato



Ciaozzz

[Anakin]

Luvi,telespalla ha detto giusto,ma non è che il problema si trasforma per questo in una questione da sguazzarci dalle risate.

per me il problema non è non fare entrare piu' islamici,o cacciarli(assurdo) o mettergli il bromuro nelle pietanze(),il problema è che la nostra societa',abbia le idee chiare su cosa è lei stessa.

come ormai hanno capito in molti la societa' multietnica è una realta',la societa' multiculturale è un utopia.

aver le idee chiare su chi siamo non ha nulla a che vedere con esporre crocifissi in ogni angolo per forza,o impedire la costruzione di moschee...
vuol invece per esempio dire,non essere in balia del relativismo...
e se uno ti viene a dire che un dipinto con su scritto non uccidere è per il suo modo di pensare un offesa,gli si dice che sono cazzi suoi,e che qui siamo in europa,e un dipinto del genere non ha nulla di offensivo.

[CYRANO]

vorrei dire una cosa.. una delle ultime perche' non amo le discussioni molto lunghe.
non penso che la strada europa verso il laicismo ( o ateismo , come pensano alcuni...) dia il risultato di abbracciare i valori islamici , dato che questi sono tutt'altro che laici.
io penso , che la tolleranza verso l'islam sia dovuta solo ad un fatto culturale , di rispetto verso le altre culture , a prescindere dal rispetto di queste culture verso noi ( cosi' si risponde ai soliti che scrivono : si ma prova a fare una chiesa in iraq... a parte che ci sono eccome le chiese in iraq... comunque il senso e' che se uno ci tratta da merda non serve fare altrettanto , semmai e' giusto perseverare nel rispetto e cercare il rispetto altrui ) e non ad un calare le brage di fronte ai dogmi islamici.
io spero , da non credente , che la civilta' occidentale perseveri la strada del laicismo , verso qualunque religione.




Ciaozzz