3 Luglio 1988

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
le mie conclusioni, caro il mio conservatore, le trovi più. Il link dell'archivio della CNN l'ho riportato solo per far capire quale fosse l'argoemento di cui si parla.

Per il resto, lo ripeto, non hai titolo per parlare se non hai letto il libro in questione.

E per l'ultima volta, Chomsky non "arriva a conclusioni", cita solo dei fatti, e la dichiarazione del comandande Carlson è una di questi. Poi tu continua pure a spalare cacca su uno che non conosci citando qualcuno che avrebbe constestato il pensiero di Chomsky su qualcosa, e che di conseguenze renderebbe per non si sa qual motivo tutto il lavoro del linguista un'accozzaglia di idiozie.

cosa vuol dire caro il mio progressista antiamericano: "le mie conclusioni, caro il mio conservatore, le trovi più"?
tu continua pure a dimenticare la dscussione in cui ti ho riportato una parte di quelle critiche che menzionavo prima a proposito di conclusioni arbitrarie o ancor più azzardate di Chomsky medesimo
così per te è più comodo non ti pare?
io ho citato cosa?
ah forse stai parlando di quell'articolo sui no-global
che c'entro io se l'articolista menziona pareri negativi sulle teorie linguistiche di Chomsky?
boh
Chomsky sarà anche, anzi sicuramente un ottima persona, professore innovatore nel suo campo, progressista, ecologista ecc. a cui forse magari piace recitarte la parte di "dissidente" o quantomeno dissenziente del suo paese
per il resto quello che lui scrive di politica e attualità mondiale, per quanto io ho letto, le reputo teorie e conclusioni astruse, faziose, ideologiche
questo penso, senza che il fatto che tu reputi conservatore il mio punto di vista lo squalifichi (guarda che ormai stai venendo a noia col ritornello che chi non la pensa come te è un reazionario neocons)

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
fabio, perchè non partecipi al 3d sulle elezioni americane? accusi gli altri di antiamericanismo e poi te ne sbatti altamente di quello che accade negli USA?!?

scusa Gio, ma mi hai fatto ridere, domani vedrò di leggerla e di scrivere qualcosa, sempre se qualcosa da scrivere c'è

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
cosa vuol dire caro il mio progressista antiamericano: "le mie conclusioni, caro il mio conservatore, le trovi più"?

Volevo dire "le trovi più su"...

tu continua pure a dimenticare la dscussione in cui ti ho riportato una parte di quelle critiche che menzionavo prima a proposito di conclusioni arbitrarie o ancor più azzardate di Chomsky medesimo
così per te è più comodo non ti pare?

Ohhhhh, sai che me ne faccio di 2 critiche che hai letto da qualche parte, senza per altro aver mai letto uno solo dei libri di Chomsky, ma dove vuoi arrivare, si può sapere, caro il mio sottutttosenzaaverlettounemeritafava?!?

Vediamo, raccoglimi tutti gli attestati di stima, di plauso e di critica positiva verso Chomsky da parte della stampa seria e di singoli e poi tutti quelli negativi e fortemente critici verso il linguista e poi vediamo quanti sono.

per il resto quello che lui scrive di politica e attualità mondiale, per quanto io ho letto, le reputo teorie e conclusioni astruse, faziose, ideologiche

appunto, per quanto tu hai letto, cioè NULLA.

Fai una cosa se vuoi continuare a parlare di Chomsky, come di qualunque altro, INFORMATI PRIMA!

Nel caso di Chomsky, TUTTTI i suoi libri (che poi sono quasi tutti raccolte di interventi curati da alcuni giornalisti o collaboratori, o di interviste) sono SEMPRE accompagnati da PRECISI e PUNTUALI riferimenti a fonti dove possono essere reperite le notizie legate agli avvenimenti citati, quasi sempre documenti ufficiali, e non solo articoli o libri. Come avrai forse visto, ma evitato bene di leggere con attenzione, e tantomeno visitato, ho postato il testo COMPLETO del passaggio di Chomsky, dove egli NON giungeva a proprie conclusioni, ma faceva riferimento ad una precisa dichiarazione, e poi il link alla nota n.66 che permette di approfondire il discorso, con i riferimenti alle fonti che riportano non solo la frase incriminata, ma anche tutto ciò che è legato alla vicenda descritta.

Ma tu evidenemente di tutto questo te ne sbatti altamente, sarebbe contro il tuo interesse di estremo difensore dei governi americani, a prescindere da qualsiasi altra considerazione o fatto.

guarda che ormai stai venendo a noia col ritornello che chi non la pensa come te è un reazionario neocons

no no, TU per me sei un razionario neocon, non chi la pensa diversamente da me... e poi da che pulpito, quello che attacca TUTTI indistintamente coloro che criticano in qualsiasi forma, anche la più velata, istituzioni o governi americani o determinate politiche o fatti o personaggi delle suddette istituzioni, americano o no, di antiamericanismo... io credo che tu manco conosca il significato di questo termine, come per altro di quasi tutti quelli composti che pomposamente utilizzi nei tuoi "discorsi" di propaganda conservatrice.

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
scusa Gio, ma mi hai fatto ridere, domani vedrò di leggerla e di scrivere qualcosa, sempre se qualcosa da scrivere c'è

si vedi, io da buon antiamericano, ho aperto qualche mese fa una discussione sulle prossime elezioni americane, così come mi interesso di politica americana da molto tempo, mi interesso anche di scienza, storia, ecc... anche e soprattutto americana... lo so che per te è difficile accettarlo, aspetto solo di vedere la tua faccia quando dovessi leggere (ma dubito che lo farai) qualsiasi intervento di quei beceri antiamericani dei conservatori anti-Bush, per non parlare degli elettori democratici o, peggio, dei liberal quasi comunisti...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da GioFX
Allora, intanto invito gli interessati a consultare le note sul sito www.understandingpower.com.

Poi, per cortesia... Chomsky non è certo interessato alle cospirazioni, riporta semplicemente i fatti e le sue opinioni in merito, ma sempre e solo fondate sui fatti.

Per il caso in questione, si veda:

http://www.cnn.com/resources/video.almanac/1988/

da cui riporto:



Video: http://www.cnn.com/resources/video.a...ncennes.lg.mov

Si veda anche:

http://www.geocities.com/CapitolHill/5260/vince.html

Grazie, ricordavo nettamente l'episodio, ma con i tuoi link l'ho inquadrato meglio, nonostante i vani tentativi dei cloni di coprire anche in questo thread il vergognoso episodio, degno dell'"umanità" con cui gli USA sono soliti condurre operazioni militari e paramilitari.

LuVi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77
L'unione sovietica per un caso simile riguardo all'abbattimento di un 747 dela corea del sud fu anch'essa consannata, quindi niente di nuovo sotto il sole, chi sbaglia paga.

ritornando su questo punro, il caso in effetti sembrerebbe simile, ma in realtà è stato abbastanza diverso
nel caso dell'incrociatore vincennes non c'è stato contatto diretto con l'aereo iraniano, è stato un errore di valutazione non intenzionale, cioè non voluto
mentre nel caso del boeing coreano vi fu un contatto diretto visivo fra l'aereo civile in questione e i mig sovietici che abbatterono il jumbo, e questo abbattimento lo fecero prima che il jumbo in questione rientrasse nello spazio aereo internazionale, esattammetne un minuto e mezzo prima dopo che l'accompagnarono per svariate miglia all'interno dello spazio aereo sovietico
un caso analogo ma con esiti più fortunosi successe sempre a un aereo coreano, un boeing 707 che faceva la tratta parigi-seul nel 1979
erroneamente sconfino anch'esso nello spazio aereo sovietico e du colpito ma riusci a effettuare un atterraggio di fortuna nella penisola di kola vicino al mare di barents
questi sconfinamenti evidentemente capitarono perchè giocoforza per arrivare a seul dall'emisfero settentrionale, bisognava circunavigare lo spazioa aereo del soviet, soviet che in quel periodo raggiunse il culmine della sua paranoica aggressività e segretezza
nei casi sovietici gli abbattimenti erano intenzionali e voluti
gli esiti tragici erano nel caso americano come in quello sovietico drammaticamente uguali, ma le intenzioni a monte completamente diverse

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
nel caso dell'incrociatore vincennes non c'è stato contatto diretto con l'aereo iraniano, è stato un errore di valutazione non intenzionale, cioè non voluto

non voluto? da dove la prendi tutta questa sicurezza? io ho letto dichiarazioni in direzione opposta...

ma tu su che diavolo di informazioni ti basi, me le posti per cortesia?

nei casi sovietici gli abbattimenti erano intenzionali e voluti
gli esiti tragici erano nel caso americano come in quello sovietico drammaticamente uguali, ma le intenzioni a monte completamente diverse

e certo, i sovietici cattivi l'hanno sempre fatto apposta, gli americanti buoni amanti della democrazia sempre e solo per errore...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Grazie, ricordavo nettamente l'episodio, ma con i tuoi link l'ho inquadrato meglio, nonostante i vani tentativi dei cloni di coprire anche in questo thread il vergognoso episodio, degno dell'"umanità" con cui gli USA sono soliti condurre operazioni militari e paramilitari.

LuVi

beh, Lucio, non mi sembra il caso che tu dal tuo pulpto faccia prediche sui "cloni"
comunque, se proprio vuoi "inquadrare meglio" il caso, se proprio "t'interessa", invece di fare amene boutade a cui ormai ci hai abituato, leggiti questo link:

http://aviation-safety.net/database/1988/880703-0.htm

Narrative:
Flight IR451 arrived at Bandar Abbas from Tehran at 05.10 UTC. At 06:47 the aircraft took off again as flight IR655 bound for Dubai. Two minutes later, the crew reported leaving 3500 feet for FL140 on Airway A59, estimating MOBET at 06:53. At 06:54:00 UTC the aircraft passed MOBET out of FL120. Nothing more was heard from IR655. At 06:54:43 two surface-to-air missiles struck the aircraft. The tail and one wing broke off as a result of the explosions, causing the aircraft to crash into the sea out of control. The missiles were fired by the US Navy cruiser USS Vincennes. The Vincennes was operating in the area to protect ships in the area, together with the frigates USS Elmer Montgommery and USS John H. Sides. Due to increasing tension in the area (May 17, 1987 an Iraqi Mirage attacked the USS Stark) all aircraft in the area had to monitor 121.5 Mhz (International Air Defence - IAD radio frequency). At about the time the Airbus took off, the radar picked up a brief IFF mode 2 response, which led to the mistaken identification of the Airbus as a hostile F-14 aircraft. The USS Vincennes issued 7 challenges on the Military Air Distress (MAD) frequency 243 MHz, addressed to 'Iranian aircraft', 'Iranian fighter' or 'Iranian F-14'. These messages were followed by three challenges on the IAD. A number of AEGIS radar operators misread the displays and reported that the incoming plane was descending with an increasing speed. This fact, and the fact that the aircraft didn't respond to the challenges led to the decision to launch two missiles against the perceived hostile target. It remains uncertain whether the IR655 flight crew (only able to monitor the IAD, not the MAD frequencies) would have been able to rapidly identify their flight as the subject of the challenges made by the USS Vincennes.

link che conferma quello che era ovvio, cioè che si è trattato di un tragico errore di valutazione verificatosi in circostanze particolari da parte dell'incrociatore vincennes e non di una qualche supposta volontà di abbattere l'aereo iraniano da parte dell'incrociatore medesimo

[GioFX]

ma sicuro, è chiaramente la conferma che non è stato voluto! Indubbiamente, guarda... è pieno di dichiarazioni degli stessi ufficiali della US Navy!

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
non voluto? da dove la prendi tutta questa sicurezza? io ho letto dichiarazioni in direzione opposta...

ma tu su che diavolo di informazioni ti basi, me le posti per cortesia?



e certo, i sovietici cattivi l'hanno sempre fatto apposta, gli americanti buoni amanti della democrazia sempre e solo per errore...

fatto poco sopra con un link, uno solo, molto più esaustivo dei tuoi
che poi era il primo della lista con le voci "vincennes" e "1988"
ma che mi fai imboscate e tendi agguati?
un po' di pazienza please

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
ma sicuro, è chiaramente la conferma che non è stato voluto! Indubbiamente, guarda... è pieno di dichiarazioni degli stessi ufficiali della US Navy!

lo sai che ho provato a decifrarlo, ma non ho capito cosa vuoi dire?
semplice boutade?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
fatto poco sopra con un link, uno solo, molto più esaustivo dei tuoi
che poi era il primo della lista con le voci "vincennes" e "1988"
ma che mi fai imboscate e tendi agguati?
un po' di pazienza please

invece di googlare a caso cercando informazioni a te utili (cioè nulle, dato che non vi sono alcune dichiarazioni o sentenze di processi che possano dare una CHIARA lettura dei fatti, al di là delle dichiarazioni ufficiali ed assolutamente di parte nel difendere l'operato della USS Vincennes, come è ovvio), leggiti le fonti della nota che ho postato, e fa riferimento alla dichiarazione del comandante Carlson...

- Richard Halloran, "The Downing of Flight 655: U.S. Downs Iran Airliner Mistaken For F-14; 290 Reported Dead; A Tragedy, Reagan Says; Action Is Defended," New York Times, July 4, 1988, p. A1 (the original press report);

- Editorial, "A Verdict on the Vincennes," New York Times, August 4, 1988, p. A24 ("the shootdown still seems the type of mishap almost impossible to avoid in the context. . . . From what is now known . . . the incident still must be seen not as a crime but as a blunder, and a tragedy").

- For the eyewitness Navy Commander's revelations, see David R. Carlson [Commanding Officer of the U.S.S. Sides], "The Vincennes Incident," Proceedings: U.S. Naval Institute, Vol. 115, No. 9, Issue 1039, September 1989, pp. 87-92. The Commander of a U.S. escort frigate in the vicinity of the Vincennes at the time of the attack denounced the official apologias as founded on lies, remarking:

When the decision was made to shoot down the Airbus, the airliner was climbing, not diving; it was showing the proper identification friend or foe -- I.F.F. (Mode III); and it was in the correct flight corridor from Bandar Abbas to Dubai. . . . My experience was that the conduct of Iranian military forces in the month preceding the incident was pointedly nonthreatening. . . .

Having watched the performance of the Vincennes for a month before the incident, my impression was clearly that an atmosphere of restraint was not her long suit. Her actions appeared to be consistently aggressive, and had become a topic of wardroom conversation. "Who's driving the problem in Vincennes?" was a question asked on numerous occasions prior to 3 July. "Robo Cruiser" was the unamusing nickname that someone jokingly came up with for her, and it stuck. My guess was that the crew of the Vincennes felt a need to prove the viability of Aegis [its missile system] in the Persian Gulf, and that they hankered for an opportunity to show their stuff. . . . During the incident, the Sides was less than 20 nautical miles from the Vincennes and under the Vincennes's tactical command. . . . The Vincennes announced her intentions to take TN 4131 [the Iran Air plane] with missiles at 20 miles. I wondered aloud in disbelief.

- David R. Carlson, "'Fog of War' Was a Cop-Out for Vincennes," Op-Ed, Los Angeles Times, September 3, 1989, part V, p. 5 (Carlson notes that the Commander of the Vincennes and the officer in charge of anti-air warfare were given the Legion of Merit award for the "calm and professional atmosphere" under their command during the period of the destruction of the Iranian airliner, and the air-warfare coordinator was given the Navy's Commendation Medal for "heroic achievement" and "ability to maintain his poise and confidence under fire," which enabled him to "quickly and precisely complete the firing procedure").

- See also, Jane Fritsch and Ralph Frammolino, "Vincennes Crew Gets Upbeat Welcome Home," Los Angeles Times, October 25, 1988, p. 1. An excerpt:

The officers and crew of the Vincennes, the U.S. warship that mistakenly shot down an Iranian airliner in the Persian Gulf last July, got a boisterous, flag-waving welcome Monday. . . .

As the Vincennes pulled into a pier at the 32nd Street Naval Station on Monday morning, its loudspeakers blared the theme from the movie "Chariots of Fire" and nearby Navy ships saluted with gunfire. The reception, complete with balloons and a Navy band playing upbeat songs, was organized by Navy officials who did not want the Vincennes "to sneak into port," a public affairs officer said.

- "U.S. disputes court's authority in Iran case," Chicago Tribune, March 6, 1991, zone C, p. 10 (noting that Washington rejected the World Court's jurisdiction when Iran called on the Court to order reparations); John Barry and Roger Charles, "Sea of Lies," Newsweek, July 13, 1992, p. 29 (four years after the incident, Newsweek, which had previously parroted the government line, broke ranks and reported the long-known facts).

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Chomsky

beh, senti io ci ho provato a spiegare anche con un esempio perchè reputo quelle del tuo guru sciocchezze e che non sono il solo a reputarle tali
se vuoi sforzarti un attimo di capire che non è un giudizio preconcetto e prevenuto come i tuoi sull'argomento USA e dintorni, non so che dirti, se non che i tuoi escamotage dialettici non sono sufficienti a farmi cambiare idea

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
lo sai che ho provato a decifrarlo, ma non ho capito cosa vuoi dire?
semplice boutade?

Leggiti le fonti che ho riportato!

Cosa dovrebbe confermare quello che hai postato te?!? cosa diavolo aggiunge di nuovo?!? Semmai introducono elementi di novità sono le dichiarazioni riportate su documenti ufficiali (US Navy) che sono riportate nel post precedente...

[von Clausewitz]

il caso si fa interessante
però vorrei sapere una cosa:
David Carlson su che nave stava?
da quello che ho capito io non sul vincennes

[Ancient Moderator]

Originariamente inviato da von Clausewitz
beh, Lucio, non mi sembra il caso che tu dal tuo pulpto faccia prediche sui "cloni"

E' fenomenale...noi siamo i cloni...hai capito!

Analisi oculata e ricca di spunti, inutile ribadire che la condivido punto per punto accanro all'opinione sulle fantasiose teorie di Chomsky. Quest'ultimo, a volte, mi ricorda alcuni famosi scrittori di fantaarcheologia delle cui produzioni letterarie (peraltro molto ben scritte) va pazza mia moglie, per il modo in cui imbocca una strada senza considerare che la sua è solo una delle possibili interpretazioni dei fatti e comportandosi come se fosse l'unica ad avere un senso...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da GioFX
ma sicuro, è chiaramente la conferma che non è stato voluto! Indubbiamente, guarda... è pieno di dichiarazioni degli stessi ufficiali della US Navy!

Quoto e aggiungo, per fabio:
mai usato cloni per poter portare avanti le mie idee, sono sempre stato solo me stesso, a differenza di chi ama travestirsi per paura, codardia, vigliaccheria e omertosa falsità.

LuVi

[flisi71]

Io mi ricordo dell'avvenimento, visto che allora più di ora stavo dietro al mondo militare.
Mi ricordo sulle riviste militari dell'epoca i commenti poco lusinghieri su come aveva funzionato (male) il sistema AEGIS (phase II? III? non mi ricordo) del Vincennes.
Che l'errore di scambiare un Airbus per un F14 sia marchiano mi sembra innegabile.
Mi ricordo che anche nei primi anni 80 il sistema in un test operativo a Point Mogu (al largo della California) aveva evidenziato dei comportamenti non prevedibili quando lasciato agire in modalità automatica.
Altro non mi ricordo.

Ciao

Federico

[GioFX]

Purtroppo non ho più tempo per seguire queste discussioni, sono troppo impegnato col lavoro... Ancient Moderator, chi sei, Luciano? Wolf? Ad ogni modo è chiaro che tu, come fabio, manco sai chi cazzo è il tizio in questione...

[Amu_rg550]

alcuni anni fa, sull'allora tmc, ho visto un programma storico sul conflitto iran-iraq e sui fatti più importanti in quella zona in tale periodo, tra cui l'abbattimento dell'airbus iraniano.

vorrei un parere su 2 cose in particolare:

1)si sostenne che la vincennes al momento del lancio era in acque territoriali iraniane.
2)all'indomani del fattaccio, l'allora candidato repubblicano alla casa bianca g.bush fece dichiarazioni non proprio "responsabili" a riguardo di eventuali scuse che gli usa avrebbero dovuto fare.

ne sapete qualcosa?