Il futuro dei processori è nel Dual Core

[cionci]

Originariamente inviato da DeMonViTo
in teoria e' un unico processore non due.. quindi non e' l'applicazione a dover fare la doppia chiamata, ma il chip di controllo della scheda madrem che divide il carico ai due core...

Se fossero due sarebbe un semplice un DUal Cpu

No...è proprio il programma che se vuole sfruttare due CPU deve essere progettato ad hoc... E' proprio come un dual processor...solamente in un solo chip

[biffuz]

Non per dire, ma già 10 anni fa la Be Inc. vendeva macchine consumer biprocessore con un sistema operativo fatto ad arte... tanto per fare un esempio, ogni finestra gira in un thread separato, quindi non ci vuole un genio per sfruttare le due CPU.

Ma uno dei principali ostacoli allo sviluppo del software multithread sono gli attuali linguaggi di programmazione procedurali, che danno per scontato che i dati non vengono alterati dall'esterno; questo non può essere garantito in un sistema multithreading.
Con il paradigma a oggetti sarebbe già più semplice, ma l'implementazione non lo è.

[cionci]

Originariamente inviato da Opteranium
faccio un esempio di come la vedo io: se invece di un core a 4GHz ne metto due che lavorano a 2GHz, o non consumano e scaldano uguale a prima?

vero ?
falso ?
X ?

In caso di "vero", dove starebbe il beneficio?

Qualcuno mi illumini, danke.

saluti

Con lo stesso utilzizo dovrebbero comunque consumare di più di prima...quando una CPU è al 100% l'altra non è "spenta"
Il vero beneficio è far salire la potenza elaborativa, ma sicuramente con consumi maggiori...

[DeMonViTo]

Originariamente inviato da cionci
No...è proprio il programma che se vuole sfruttare due CPU deve essere progettato ad hoc... E' proprio come un dual processor...solamente in un solo chip

sei sicuro?

cavoli ma cosi' e' veramente una merd@

[cionci]

Originariamente inviato da biffuz
ogni finestra gira in un thread separato, quindi non ci vuole un genio per sfruttare le due CPU.

Perchè...Windows come credic he faccia ?

[zerothehero]

in effetti un ipotetico dothan dual core 4 giga consumerebbe 25+25 watt =50 w a 90 nanometri(ovviamente se faranno un dothan dual chore lo farebbero a 64 nanometri quindi consumerebbe anche di meno) mentre un prescott single core sempre con la medesima miniaturizzazione ne consuma 100 di watt...il problema è che bisognerà avere giochi, programmi...tutto scritto in modo da usufruire del dual core altrimenti non se ne vedranno i benefici..o sbaglio?

[avvelenato]

giusto, iniziamo ad abbassare i prezzi dei nuovi giochi, così che i programmatori siano costretti a lavorare su quelli del futuro!

[Opteranium]

bè, ma allora mi sembra una caxxata, scusa. Se consuma anche più di prima che cavolo lo propongono a fare come "processore con requisiti di dissipazione termica non critici" ?

boh, continuo a non capire.. :-(

[zerothehero]

Potrei sbagliarmi ma da quello che so io in windows il multithreating è "simulato" nel senso che alla fine il processore mette in coda in processi ma ne esegue sempre uno alla volta (parte uno,lo interrompe momentaneamente..passa al secondo lo interrompe etc..) con gli attuali processori a single core si ha sempre l'esecuzione di un'operazione per volta e quindi si ha un tipo di programmazione...invece con i processori dual core si avrebbe la possibilità di eseguire realmente due thread per volta senza dover interrompere momentaneamente un processo per farne partire un altro...quindi se i programmi fossero scritti espressamente per un processore dual core (ipoteticamente un dothan 2giga+2giga) il programma potrebbe sfruttare soltanto il 2 giga...

[zerothehero]

quindi se i programmi NON(ho dimenticato la negazione) fossero scritti espressamente per un processore dual core (ipoteticamente un dothan 2giga+2giga) il programma potrebbe sfruttare soltanto il 2 giga...

[Gauss75]

Tenete presente che la potenza dissipata (consumo) è proporzionale al quadrato della frequenza operativa... percui un processore a 4 ghz consuma di + che 2 a 2 ghz

[DioBrando]

Si parla tanto di Dual cpu etc etc
Ma se vi fossero dei programmi, scritti molto bene,
secondo voi con l'hardware a disposizione i nostri pc e lavori sarebbero in grado di viaggiare a velocità molto più elevate con meno carichi ??
Io nn vedo tutto questa necessità di fare macchine potenti quando poi nn vengono sfruttate.
E' inutile avere un motore ferrari quando poi la carrozzeria è di una 500 + di un TOT nn ci puoi andare e legge fiische se no si sfacia!! :-D

la necessità si chiama legge di mercato e corsa all'upgrade/innovazione tecnologica

cosa che anche se a te e a me non ne può fregare di meno per i tempi espressi ( io aggiorno la cpu ogni 2-3 anni e non ogni 3 mesi come dovrei fare secondo i produttori), però manda l'economia avanti.

The show must go on

speriamo solo oltre si pensi anche ad ottimizzare le architetture e non solo alla frequenza come si è fatto fino a poco tempo fà

[lucusta]

per me e' la soluzione a cui si doveva arrivare ben prima, ma la stessa intel ha frenato da anni (cito il supporto a piu' cpu dei P3 celeron e P3 poi per garantire il mercato agli xeon).
Questo ha frenato a catena anche la produzione di chipset per AMD dual, che supportavano tutti il multi processore, prima degli MP, ma non c'erano chipset oltre che il costoso 740-750..
a catena perche':
il mercato consumer lo detiene intel, gli OS "consumer" non avevano bisogno di implementare il dual ed aumentare la complessita' (il costo sarebbe stato ugualmente alto, visto che per un OS consumer si DEVONO spendere 100 e passa euro), senza OS non si possono fare programmi adatti, e giu' a catena..

Ora la prospettiva e' differente:
primo il consumo, perche' 2 CPU a 2 ghz , come faceva osservare giustamente Gauss75, non consumano come una 4ghz, anche se in pratica non dovrebbero produrre come un 4ghz, secondo perche' la giusta implementazione del risparmio energetico del sistema puo' spengere totalmente uno dei due core nel momento in cui il carico e' minimo, abbassando considerevolmente il consumo, in quanto, anche in idle, i transistor da alimentare sono comunque molti ed il consumo finale e' piu' basso, ma non proporzionalmente piu' basso; cosi' invece se un core non serve non si alimeta proprio..
terzo perche' gli OS consumer sono minimo dual cpu (NT), percio' il supporto operativo e' gia' ora garantito;
quarto perche' il supporto garantisce gia' ora l'esecuzione di una famiglia di tread appartenenti ad un programma per l'esecuzione su una cpu, e nessuno vieta di usare l'altra per un altro programma; none' un vero multitread, ma il multitasking e piu' che garantito.
Quinto perche' con il memory controller on die le prestazioni sono superiori a quelle dei vecchi sistemi a piu' vie (stento e con ottimizzazioni si raggiungeva il 50%), dove il collo di bottiglia lo faceva il chipset e il bus unico che faceva da tunnel sulle ram ( e se intel non provvede a mettere il controller on die poco ci fa' nel raddopiare i segnali e ad alzare la frequenza!);
Sesto perche' comunque, anche abbassando il gate del transistor, ed il consumo generale, quest'ultimo sarebbe comunque elevato (vedi NW vs Prescot) e per garantire lo smaltimento del calore bisogna comunque avere una superficie adeguata, percio' il risparmio economico dato dalla miniaturizzazione per via della minor superficie e' assottigliato dal fatto che per smaltire tot watt e' necessaria una tot superficie; tanto vale provare ad occupare tutta la superfice con un erogazione di watt si uguale, ma con molte piu' prestazioni perche' con molti piu' transistor.

insomma, le premesse sono ottime, non solo buone, e piu' si andra' avanti piu' i core aumenteranno, ottenendo potenza a quanti, ossia a step di core utilizzati..
e poi verra' l'ottimizzazione degli OS e dei programmi..
dopo, molto dopo..

[ilGraspa]

In effetti un programma x sfruttare i dual core deve essere strutturato in almeno due thread distinti..
Altrimenti non si poò eseguire in parallelo un flusso di programma che di per suo è sequenziale: a=0, b=a+1, ecc..
In alcuni casi si può fare, ma c'è una quantità di controlli sulle variabili utilizzate da fare, e non è gestibile via hardware.
Già quando Intel ha introdotto l'hyperthreading molte applicazioni (vedi Photoshop) hanno ottimizzato il codice per poter essere eseguito in parallelo, e in futuro molti altri seguiranno (..dovranno seguire..) questa strada.

Ciao

[cionci]

Originariamente inviato da Opteranium
bè, ma allora mi sembra una caxxata, scusa. Se consuma anche più di prima che cavolo lo propongono a fare come "processore con requisiti di dissipazione termica non critici" ?

boh, continuo a non capire.. :-(

Parlavo rispetto alla stessa CPU in single core...e alla stessa frequenza, chiaramente se cambi CPU il discorso non vale più... Ad esempio... Un die con due core Pentium-M Dothan a 2 Ghz consumerà di emdia quasi il doppio di un singolo Pentium-M Dothan a 2 Ghz...ma probabilmente andrà in media meglio di una CPU Pentium 4 Prescott a 3.4 Ghz e consumerà circa la metà

[cionci]

Originariamente inviato da ilGraspa
Già quando Intel ha introdotto l'hyperthreading molte applicazioni (vedi Photoshop) hanno ottimizzato il codice per poter essere eseguito in parallelo, e in futuro molti altri seguiranno (..dovranno seguire..) questa strada.

E conta che nei Pentium-M l'HyperThreading non ha senso di esistere visto che l'occupazione media delle unità di calcolo è molto meggiore...
Anche se probabilmente le stesse applicazioni costruite per l'HT potranno sfruttare il dual core...

Mi chiedo - premetto: da ignorante in materia! - perchè invece di rincorrere ottimizzazioni sempre più spinte delle CPU, non si pensa ad introdurre delle piattaforme multiprocessore anche nel mercato consumer?

Da idealista, immagino un "mondo migliore" nel quale invece di spendere 1000€ per l'ultima CPU del tipo "EE turbo intercooler" uno possa equipaggiare il proprio sistema con 2-3..N CPU da diciamo 200€, in funzione delle applicazioni che usa e delle prestazioni che vuole ottenere. Questo con i vantaggi di:

1. scalabilità: la potenza elaborativa sarebbe dimensionata all'effettivo utilizzo, e upgradabile nel corso del tempo.
2. affidabilità: se si rompe un componente, rallentano le prestazioni ma il sistema non si ferma, oltretutto il costo di sostituzione sarebbe nettamente inferiore.
3. altri (che non mi vengono in mente ...)

Probabilmente (chiedo conforto ai più tecnici) per sfruttare al meglio questa impostazione dovrebbero essere progettati nuovi chipset, mb e sistemi operativi + sw ottimizzati, però ci sarebbe il vantaggio economico del basso costo di produzione delle CPU per le quali potrebbero essere sfruttati impianti già ammortizzati.

Se le cose stanno effettivamente così, non mi spiego se non con logiche folli di profitto la rincorsa ai Mhz e nm nei programmi dei produttori, così come non mi spiego perche i costruttori di mb e sviluppatori sw si adeguino al gioco al massacro.

Bah ...

[Banus]

Ottimo commento lucusta

Riguardo all'ipotetico dual Dothan, non mi sembra difficile implementare un sistema di risparmio energetico simile a quello del processore singolo, che tenga conto del carico di lavoro su entrambi i chip. Sarebbero alimentate prevalentemente le zone più utilizzate, se ne viene usato solo uno consumerà circa la metà...

Sui limiti del silicio... ho notizia di un trigate su cui sta lavorando Intel, e garatirebbe una tecnologia realizzabile a 35 nm. Però funziona su principi completamente diversi dai CMOS, cioè gli ingegneri dovrebbero perlomeno riscrivere intere parti dei loro software di progettazione.
Comunque non credo si riuscirà mai ad andare sotto i 10 nm, la corrente a quelle scale è fortemente quantizzata, la probabilità di malfunzionamenti diventa troppo alta.

Anche se probabilmente le stesse applicazioni costruite per l'HT potranno sfruttare il dual core...

L'HT è fatto in modo da essere completamente trasparente all'applicazione, è il processore a riordinare le istruzioni secondo una certa euristica e mandarle in unità separate... Non ho idea invece di come si potrebbe rendere trasparente a un processo non multithreaded l'uso simultaneo di 2 CPU... è estremamente complicato..

[lucusta]

Traban, in verita' nessuno ti vieta di avere gia' ora un prodotto consumer a piu' CPU, solo che lo sfrutteresti la meta' di un professionista per via del pacchetto software non ottimizzato; in piu' il problema e' quello descritto nel mio precedente post: ad intel non conveniva mischiare consumer con professionale, ecco perche' ci sono i P4 a singolo processore, e gli xeon a piu' vie e dal costo doppio (anche perche' avere MB e MB di caches per navigare in rete non serve).
Per quanto riguarda la pura tecnica hw non ci sono sostanziali differenze in cpu multi o singole, ma dai vari datasheet dei processori che possono essere usati a piu' vie, c'e' chiaramente scritto che e' conveniente non solo usare processori a piu' vie nati per essere cosi' (d'altronde intel ha giustamente usato 2 socket diversi, mentre gli MP ahtlon sono uguali agli XP solo che testati per questa modalita'), ma anche che le cpu dovrebbero essere dello stesso step e anche possibilmente dello stesso lotto ( credo che arrivi a dire anche la massima distanza che dovrebbe esserci tra le due cpu sul wafer, o che devono appartenere allo stesso quadrante, ma non sono sicuro); questo perche' le minime differenze di assorbimento potrebbero procurare dei problemi in quanto a stabilita'.. in un singolo die con due core, il tutto si annulla, essendo core adiacenti.
Invece, per qanto riguarda un possibile malfunzionamento di una cpu ed alla continuazione dell'esecuzione del lavoro a meta' potenza, questo e' quantomai improbabile farlo; non sono dischi in raid, sono unita' di calcolo, ed assorbono una 50ina di ampere, percio' se collassa uno ti devi ritenere fortunato che non si porti dietro non solo la seconda cpu, ma anche tutto il resto..
la soluzione sarebbe il clustering, ossia PC completamente separati collegati dal network dedicato, ma quella e' un'altra tecnica per ottenere elevate prestazioni (a basso costo), ma certo non e' pensabile adoperarla per sistemi con prestazioni raggiungibili da altre comuni cpu singole.
logicaente si puo' fare.. ad esempio una divx station a 4 o 8 schede madri a singolo processore entry livel che codificano 1/4 od 1/8 del video, che a conti fatti costerebbe meno di un dual xeon a 3 ghz e renderebbe certamente di piu', ma e' una stazione dedicata ad un singolo compito, ed e' questo il problema del clustering..

[^TiGeRShArK^]

cmq x un uso generale la soluzione ad n processori non porta ad un miglioramento pari ad n volte.
Invece, al crescere del numero di processori, il miglioramento tenderà a decsrescere, fino a quando, da un certo punto in poi si avrà addirittura un peggioramento delle prestazioni...
Se così non fosse due processori dovrebbero fornire il 100% di potenza in più, ma così non è dato ke nei casi migliori si assiste ad un miglioramento dell'80%....