Sam Altman, il 'papà' di ChatGPT, è favorevole al reddito universale: ecco come la gente lo spenderebbe

[demon77]

Mi chiedo se davvero abbiano valutato con cura l'aspetto sociale (o forse è meglio dire psicologico) di questa cosa.

Immaginiamo un mondo "IDEALE" dove tutto è gestito dalle macchine e l'uomo non deve più lavorare per i proprio sostentamento ma riceve di default uno "stipendio" per soddisfare i propri bisogni.

Una cosa del genere è devastante per l'indole umana. Si perde letteralmente il senso della vita, la spinta a rendersi utili, ad avere un ruolo, un compito, uno scopo.

Hanno davvero messo in conto il devastante impatto che questo avrebbe sulla società?

[WarDuck]

Originariamente inviato da demon77

Mi chiedo se davvero abbiano valutato con cura l'aspetto sociale (o forse è meglio dire psicologico) di questa cosa.

Immaginiamo un mondo "IDEALE" dove tutto è gestito dalle macchine e l'uomo non deve più lavorare per i proprio sostentamento ma riceve di default uno "stipendio" per soddisfare i propri bisogni.

Una cosa del genere è devastante per l'indole umana. Si perde letteralmente il senso della vita, la spinta a rendersi utili, ad avere un ruolo, un compito, uno scopo.

Hanno davvero messo in conto il devastante impatto che questo avrebbe sulla società?

Direi di no. Se l'avessero fatto, sarebbe allora di proposito, dimostrando tutto il loro odio per l'umanità ed in particolare la libertà innata che caratterizza l'uomo.

E c'hanno pure la faccia tosta di chiamarlo "progresso"

In ogni caso esperimenti simili sono falliti miseramente (comunismo) dimostrando esattamente quello di cui parli. Questi nostalgici stanno solo cercando di intortarla meglio la loro utopia, ma non attacca.

[Unrue]

Originariamente inviato da Cfranco

Qualsiasi stato non del terzo mondo
Neanche 8 miliardi all' anno è costato il reddito di cittadinanza
Per dare un'idea nella manovra 2023 9 miliardi e mezzo sono stati regalati alle imprese per "recuperare" le spese energetiche

8 miliardi l'anno per sempre, senza considerare le ricadute negative in termini occupazionali. Una bazzecola via

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Unrue

8 miliardi l'anno per sempre, senza considerare le ricadute negative in termini occupazionali. Una bazzecola via

8 miliardi l'anno buttati nel cesso:
Molte persone che oggi lavorano direbbero: ma chi me la fa fare e si accontentano dei 1000 ( sopratutto giovani).
Nel frattempo i prezzi andranno su dovuti alla maggior richiesta di mercato e ci ritroveremo al punto di partenza senza se o ma.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Unrue

8 miliardi l'anno per sempre, senza considerare le ricadute negative in termini occupazionali. Una bazzecola via

Lo sai vero che le ricadute in termini occupazionali ed economiche di progetti simili sono state positive ?
Si, perché mettere in circolo dei soldi è un buon sistema per far girare l' economia e questo è meglio che spenderli in opere pubbliche inutili
Mai studiato Keynes ? Te lo consiglio, scopriresti che gli ultraliberisti dicono un sacco di fregnacce

A parte questo ...
Che ne dici dei 20-25 miliardi all' anno che spendiamo per la politica ? quelli vanno bene ?

[cronos1990]

Originariamente inviato da demon77

Mi chiedo se davvero abbiano valutato con cura l'aspetto sociale (o forse è meglio dire psicologico) di questa cosa.

Immaginiamo un mondo "IDEALE" dove tutto è gestito dalle macchine e l'uomo non deve più lavorare per i proprio sostentamento ma riceve di default uno "stipendio" per soddisfare i propri bisogni.

Una cosa del genere è devastante per l'indole umana. Si perde letteralmente il senso della vita, la spinta a rendersi utili, ad avere un ruolo, un compito, uno scopo.

Hanno davvero messo in conto il devastante impatto che questo avrebbe sulla società?

Parlate per voi

Far vivere la popolazione solo di reddito di cittadinanza (o come lo si vuol chiamare) facendo fare tutto ai robot/androidi/automi (o come li si vuol chiamare) apre un ventaglio di problematiche enormi che, il linea teorica, la rendono una cosa quasi impossibile. Non dico che non possa esistere il modo per attuarlo, ma per riuscirci...


Ma al netto di questo, il problema "sociale" dell'essere umano, o meglio uno dei tanti è la sua totale incapacità al trovare con le proprie forze una prospettiva, uno scopo, a cercare di ottenere qualcosa senza che ci sia la società a dirgli cosa deve fare.
Perchè il 99% della gente se non ha un lavoro non sa cosa fare nella vita, e fa un lavoro perchè gli è necessario, non certo perchè vuole farlo. Poi magari quel lavoro gli piace, ma non è questo il nocciolo della questione. Se vogliamo vedere la cosa da un altro punto di vista, fin dalla nascita siamo "indottrinati" sul fatto che dobbiamo studiare, poi ottenuto un titolo di studio trovare un lavoro, farsi una famiglia, tirare su un paio di pargoli e tirare avanti la carretta fino alla (oramai utopica) pensione a 60-70 anni prima di spegnersi.
Io conosco una marea di persone che non fa altro che passare le giornate tra il lavoro, le faccende di casa e dormire. Per poi magari prendersi 2 settimane di ferie da qualche parte per staccare ad Agosto e una a Natale, e via a riprendere il tran tran quotidiano per 40-50 anni. Poi queste persone le vedi che arrivano alla pensione e non sanno più letteralmente cosa fare degli anni che gli restano, non di rado qualcuno torna a lavorare pur di dare un senso alle loro giornate.

E questo è di per se uno dei motivi che limita il nostro libero arbitrio, viene a mancare spirito di iniziativa e ci rende (più) incapaci di scegliere e capire cosa fare della nostra vita.
E lo dico, in relazione a come vedo io le cose (non per forza giusto, nè eventualmente giusto per chiunque), perchè fosse per me farei volentieri a meno di lavorare. Perchè fin da quando ero giovane, ere geologiche fa mi sono posto obiettivi e scopi da raggiungere, e tutte le attività che svolgo richiedono tempo, passione e impegno.

Io non ho bisogno di alcun tipo di "lavoro retribuito" per avere un ruolo, un compito, uno scopo. Nell'utopica società in cui la gente vive stipendiata dallo Stato gratuitamente, avrei anzi la piena libertà di poter realizzare quello cui aspiro e tengo, perchè tutto il tempo che oggi "brucio" per mera necessità sul lavoro lo potrei reinvestire su quello che mi interessa davvero.
Il problema semmai è appunto che la gente è incapace di rendersi conto da sola cosa vorrebbe fare nella vita; non è neanche capace di imparare a conoscere se stessa, che è fondamentale per capire cosa si vuole fare.

Se le persone non sono in grado di capire da sole cosa vogliono fare nella vita, ma hanno bisogno che qualcuno le faccia lavorare (il più delle volte su un lavoro che neanche vogliono fare), non sono poi tanto diverse dagli automi che le sostituirebbero.
E bada bene: per come la vedo io è questa la realtà per un buon 98% della popolazione mondiale


Ovviamente questo è solo una delle molteplici sfaccettature della questione. Perchè parliamo di un argomento gigantesco per impatto, problematiche, cambiamento sella società.

[cignox1]

Di nuovo, nessuno mi ha ancora risposto alla domanda: se tutti ricevono un reddito senza dover lavorare, chi sará disposto a fare quei lavori che non possono essere sostituiti? E se lo facessero perché in questo modo riceverebbero 2 redditi, non sarebbe forse allettante per tutti? E se molti avessero cosí 2 redditi, l'inflazione generata non renderebbe presto poveri quelli con il solo reddito di cittadinanza?

Che quindi dovrebbe essere alzato, e via di seguito...

[euscar]

Originariamente inviato da cronos1990

Parlate per voi
...
E lo dico, in relazione a come vedo io le cose (non per forza giusto, nè eventualmente giusto per chiunque), perchè fosse per me farei volentieri a meno di lavorare. Perchè fin da quando ero giovane, ere geologiche fa mi sono posto obiettivi e scopi da raggiungere, e tutte le attività che svolgo richiedono tempo, passione e impegno.

Idem

Io non ho bisogno di alcun tipo di "lavoro retribuito" per avere un ruolo, un compito, uno scopo. Nell'utopica società in cui la gente vive stipendiata dallo Stato gratuitamente, avrei anzi la piena libertà di poter realizzare quello cui aspiro e tengo, perchè tutto il tempo che oggi "brucio" per mera necessità sul lavoro lo potrei reinvestire su quello che mi interessa davvero.

Io, negli ultimi due anni, me lo sono preso il tempo da dedicare ai miei interessi. Ma ho potuto farlo perché non oberato da famiglia, debiti o quant'altro la società "ci impone".
Il restante 98% delle persone non potrebbe seguirmi

[Unrue]

Originariamente inviato da Cfranco

Lo sai vero che le ricadute in termini occupazionali ed economiche di progetti simili sono state positive ?
Si, perché mettere in circolo dei soldi è un buon sistema per far girare l' economia e questo è meglio che spenderli in opere pubbliche inutili
Mai studiato Keynes ? Te lo consiglio, scopriresti che gli ultraliberisti dicono un sacco di fregnacce

Il fatto che partiamo con un debito pubblico tra i più alti al mondo non conta nulla? Adesso regaliamo anche soldi

I soldi si mettono in circolo facendo investimenti, non a raglio a tutti. Forse questa cosa va bene per uno Stato che parte da zero.

Ma poi facciamo due conti: 1000 dollari (facciamo euro va) a tutti i maggiorenni in Italia. Ok, I maggiorenni italiani sono circa 45 milioni. quindi

45 milioni x 1000 x 12 = 540 miliardi di euro l'anno. Sti grancazzi, direi fattibilissimo Keynes approva.

Originariamente inviato da Cfranco

Che ne dici dei 20-25 miliardi all' anno che spendiamo per la politica ? quelli vanno bene ?

ll fatto che in Italia ci siano sprechi non è una giustificazione per introdurne altri. Anzi, dovrebbe fare da monito.

[Pascas]

Originariamente inviato da Cfranco

Il problema del reddito di cittadinanza è che toglie agli sfruttatori la leva per pagare una miseria i lavoratori, se prendo 500 euro chi me lo fa fare di andare a lavorare 40 ore alla settimana per 400 ?
Infatti subito i ristoranti si sono lamentati che non trovavano più schiavi da sfruttare lavoratori disponibili
Per lo stesso motivo ovviamente pure il salario minimo è stato affossato

Concordo pienamente con il tuo ragionamento ma è proprio per evitare lo sfruttamento delle persone che istituirei un reddito di cittadinanza. Ovviamente va studiato bene il modo di farlo.

[Ripper89]

Originariamente inviato da demon77

Mi chiedo se davvero abbiano valutato con cura l'aspetto sociale (o forse è meglio dire psicologico) di questa cosa.

Immaginiamo un mondo "IDEALE" dove tutto è gestito dalle macchine e l'uomo non deve più lavorare per i proprio sostentamento ma riceve di default uno "stipendio" per soddisfare i propri bisogni.

Una cosa del genere è devastante per l'indole umana. Si perde letteralmente il senso della vita, la spinta a rendersi utili, ad avere un ruolo, un compito, uno scopo.

Hanno davvero messo in conto il devastante impatto che questo avrebbe sulla società?

Pensionato dalla nascita per 365 giorni l'anno tutti gli anni fino alla tomba sarebbe devastante ?
Praticamente una vacanza illimitata.
Nessuno ti vieterebbe poi di spaccarti la schiena e stressarti da solo durante il tuo tempo libero, ci sono molti modi per crearsi problemi esistenziali.

[cronos1990]

Originariamente inviato da cignox1

Di nuovo, nessuno mi ha ancora risposto alla domanda: se tutti ricevono un reddito senza dover lavorare, chi sará disposto a fare quei lavori che non possono essere sostituiti? E se lo facessero perché in questo modo riceverebbero 2 redditi, non sarebbe forse allettante per tutti? E se molti avessero cosí 2 redditi, l'inflazione generata non renderebbe presto poveri quelli con il solo reddito di cittadinanza?

Che quindi dovrebbe essere alzato, e via di seguito...

L'ipotetico cambiamento sarebbe talmente vasto e ricco di problemi che rispondere ad una domanda del genere, cioè su uno specifico elemento senza considerare tutto il contesto (che sarebbe del tutto diverso da quello attuale), lo trovo piuttosto senza senso.

A naso, su due piedi, farei si che il lavoro che non si può demandare ad un automa sia retribuito di più rispetto al reddito di cittadinanza, e/o con dei benefit particolari. Dai un motivo alle persone per fare un determinato lavoro, anzichè non averne alcuno. E lo farei a numero chiuso, cioè quelli che necessitano; ovviamente con degli esami, graduatorie e via dicendo.

Ma ripeto: secondo me non ha proprio senso la domanda, perchè si dovrebbe prima di tutto avere almeno un'idea del quadro d'insieme della società nel momento in cui introdurresti un sistema alla "Star Trek", cosa che al momento trova spazio solo nell'immaginazione.

[Pascas]

Originariamente inviato da demon77

Una cosa del genere è devastante per l'indole umana. Si perde letteralmente il senso della vita, la spinta a rendersi utili, ad avere un ruolo, un compito, uno scopo.

Hanno davvero messo in conto il devastante impatto che questo avrebbe sulla società?

Ed è proprio qui che ti sbagli secondo me. Guara ad esempio internet negli anni 90. Non c'erano tutti questi siti commerciali di oggi. La gente si aiutava gratuitamente senza chiedere nulla. La spinta a rendersi utili e lavorare su qualcosa può arrivare dalla notorietà di avere fatto qualcosa di grande, la soddisfazione personale, rimanere ricordati nella storia. Non è che sia obbligatorio che giri per forza tutto intorno ai soldi, come succede ora invece.

[Pascas]

Originariamente inviato da WarDuck

Se l'avessero fatto, sarebbe allora di proposito, dimostrando tutto il loro odio per l'umanità ed in particolare la libertà innata che caratterizza l'uomo.

Guarda che sei libero di fare "qualcosa", nessuno ti "condanna" a prendere soldi e non fare nulla.

[Pascas]

Originariamente inviato da Cfranco

Lo sai vero che le ricadute in termini occupazionali ed economiche di progetti simili sono state positive ?
Si, perché mettere in circolo dei soldi è un buon sistema per far girare l' economia e questo è meglio che spenderli in opere pubbliche inutili
Mai studiato Keynes ? Te lo consiglio, scopriresti che gli ultraliberisti dicono un sacco di fregnacce

A parte questo ...
Che ne dici dei 20-25 miliardi all' anno che spendiamo per la politica ? quelli vanno bene ?

[Pascas]

Originariamente inviato da cronos1990

Parlate per voi

Far vivere la popolazione solo di reddito di cittadinanza (o come lo si vuol chiamare) facendo fare tutto ai robot/androidi/automi (o come li si vuol chiamare) apre un ventaglio di problematiche enormi che, il linea teorica, la rendono una cosa quasi impossibile. Non dico che non possa esistere il modo per attuarlo, ma per riuscirci...


Ma al netto di questo, il problema "sociale" dell'essere umano, o meglio uno dei tanti è la sua totale incapacità al trovare con le proprie forze una prospettiva, uno scopo, a cercare di ottenere qualcosa senza che ci sia la società a dirgli cosa deve fare.
Perchè il 99% della gente se non ha un lavoro non sa cosa fare nella vita, e fa un lavoro perchè gli è necessario, non certo perchè vuole farlo. Poi magari quel lavoro gli piace, ma non è questo il nocciolo della questione. Se vogliamo vedere la cosa da un altro punto di vista, fin dalla nascita siamo "indottrinati" sul fatto che dobbiamo studiare, poi ottenuto un titolo di studio trovare un lavoro, farsi una famiglia, tirare su un paio di pargoli e tirare avanti la carretta fino alla (oramai utopica) pensione a 60-70 anni prima di spegnersi.
Io conosco una marea di persone che non fa altro che passare le giornate tra il lavoro, le faccende di casa e dormire. Per poi magari prendersi 2 settimane di ferie da qualche parte per staccare ad Agosto e una a Natale, e via a riprendere il tran tran quotidiano per 40-50 anni. Poi queste persone le vedi che arrivano alla pensione e non sanno più letteralmente cosa fare degli anni che gli restano, non di rado qualcuno torna a lavorare pur di dare un senso alle loro giornate.

E questo è di per se uno dei motivi che limita il nostro libero arbitrio, viene a mancare spirito di iniziativa e ci rende (più) incapaci di scegliere e capire cosa fare della nostra vita.
E lo dico, in relazione a come vedo io le cose (non per forza giusto, nè eventualmente giusto per chiunque), perchè fosse per me farei volentieri a meno di lavorare. Perchè fin da quando ero giovane, ere geologiche fa mi sono posto obiettivi e scopi da raggiungere, e tutte le attività che svolgo richiedono tempo, passione e impegno.

Io non ho bisogno di alcun tipo di "lavoro retribuito" per avere un ruolo, un compito, uno scopo. Nell'utopica società in cui la gente vive stipendiata dallo Stato gratuitamente, avrei anzi la piena libertà di poter realizzare quello cui aspiro e tengo, perchè tutto il tempo che oggi "brucio" per mera necessità sul lavoro lo potrei reinvestire su quello che mi interessa davvero.
Il problema semmai è appunto che la gente è incapace di rendersi conto da sola cosa vorrebbe fare nella vita; non è neanche capace di imparare a conoscere se stessa, che è fondamentale per capire cosa si vuole fare.

Se le persone non sono in grado di capire da sole cosa vogliono fare nella vita, ma hanno bisogno che qualcuno le faccia lavorare (il più delle volte su un lavoro che neanche vogliono fare), non sono poi tanto diverse dagli automi che le sostituirebbero.
E bada bene: per come la vedo io è questa la realtà per un buon 98% della popolazione mondiale


Ovviamente questo è solo una delle molteplici sfaccettature della questione. Perchè parliamo di un argomento gigantesco per impatto, problematiche, cambiamento sella società.

Non si può sapere cosa ha in mente la gente e anch'io conosco molti che senza un lavoro non saprebbero che fare. Io non sono uno di questi. Io se avessi un introito fisso non starei sul divano a fare nula o passare le giornate al bar. Mi dedicherei a qualsiasi altro lavoro che mi interessi o che non avrei il tempo di fare in questo momento

[Pascas]

Originariamente inviato da cignox1

chi sará disposto a fare quei lavori che non possono essere sostituiti?

le macchine

Originariamente inviato da cignox1

E se lo facessero perché in questo modo riceverebbero 2 redditi, non sarebbe forse allettante per tutti?

Non per tutti, c'è chi si accontenta

Originariamente inviato da cignox1

E se molti avessero cosí 2 redditi, l'inflazione generata non renderebbe presto poveri quelli con il solo reddito di cittadinanza?

no, incentiverebbe i poveri a cercare qualcos'altro oltre a stare a casa.

[Cromwell]

Dove devo firmare?

[azi_muth]

Originariamente inviato da pazza_inter

tra l'altro si rischia anche la svalutazione: se tutti abbiamo 2.5K al mese, non valgono più niente perché aumenta immediatamente il denaro immesso...

Si chiama inflazione.
Lo studio non considera l'effetto inflattivo di queste scelte.

[demon77]

Originariamente inviato da cronos1990

Parlate per voi

(CUT) Se le persone non sono in grado di capire da sole cosa vogliono fare nella vita, ma hanno bisogno che qualcuno le faccia lavorare (il più delle volte su un lavoro che neanche vogliono fare), non sono poi tanto diverse dagli automi che le sostituirebbero.
E bada bene: per come la vedo io è questa la realtà per un buon 98% della popolazione mondiale

Originariamente inviato da Ripper89

Pensionato dalla nascita per 365 giorni l'anno tutti gli anni fino alla tomba sarebbe devastante ?
Praticamente una vacanza illimitata.
Nessuno ti vieterebbe poi di spaccarti la schiena e stressarti da solo durante il tuo tempo libero, ci sono molti modi per crearsi problemi esistenziali.

Ragazzi non sapete di che state parlando.
Che la fuori possa esserci una pozione di popolazione in grado di vivere come un parassita spiaggiato sul divano a tempo indeterminato senza problemi è vero. Del resto il mondo è bello perchè è vario.

Ma sui grandi numeri la cosa non solo non funziona ma è DEVASTANTE.
Siamo esseri umani, abbiamo bisogno di stimoli, di cose da fare, di uno scopo, di obiettivi da raggiungere.
E non parlo di passioni, hobby o svago. Abbiamo bisogno di cose serie, vere.

Se prendi una intera comunità e la metti in modalità villaggio vacanze a tempo indeterminato la vedrai IMPLODERE nel giro di pochi anni.

Guardate questo: https://www.youtube.com/watch?v=9kVTWw57UMA