Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica

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Originariamente inviato da Notturnia

e ci voleva l'EU per far capire alla gente che POW è uno spreco immane di risorse che non abbiamo ?..

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.

No, discorso già fatto: l'auto termica inquina di suo, il mining consuma energia, l'inquinamento dipende dal mix e dalla pianificazione energetica a monte.
TOTALMENTE diverso, ma non ho voglia di tornarci dato che fingi di non capire.

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Originariamente inviato da pachainti

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

No è tecnicamente falso quello che scrivi, ad una analisi approfondita tutti gli algoritmi alternativi al pow, ad oggi, non garantiscono la stessa decentralizzazione e security. Occhio al marketing fuorviante delle alt coins.
Ci sono sempre dei compromessi specialmente sulla decentralizzazione.

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Originariamente inviato da sbaffo

non conoscevo la PoA, ma dal primo link che ho trovato
https://coinmarketcap.com/alexandria...-authority-poa

non sembra pensato per l'utilizzo di massa, sebbene non vuol dire che non si possa adattare (suppongo).

Tuttavia la mia domanda è: cosa cambia, nella sostanza, tra PoA e sistema attuale banca-centrico? soprattutto se le Authority saranno le banche stesse? e mi pare che anche tu sollevi un dubbio simile.

Merda inutile centralizzata, per cui è meglio un banalissimo database. Marketing per grulli insomma.

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Comunque riassumendo: il paragone è la solita propaganda finto ambientalista a favore di politica in quanto 1) l'auto elettrica fa la stessa cosa della termica con una tecnologia diversa, cosa non vera per un algoritmo pos rispetto al pow (non fa la stessa cosa, essendoci sconti sulla decentralizzazione e sicurezza) 2) le auto termiche inquinano di loro, nel loro funzionamento, mentre il mining consuma energia e l'inquinamento dipende da come viene prodotta quell'energia (non mi dilungo, già fatto).

[sbaffo]

Originariamente inviato da Informative

Merda inutile centralizzata, per cui è meglio un banalissimo database. Marketing per grulli insomma.

vistro che la promuovono le banche stesse il sospetto che fosse un coin-washing (come il green-washing ma per le valute ) ci stava. E tu lo confermi.

[pachainti]

Originariamente inviato da Informative

No è tecnicamente falso quello che scrivi, ad una analisi approfondita tutti gli algoritmi alternativi al pow, ad oggi, non garantiscono la stessa decentralizzazione e security. Occhio al marketing fuorviante delle alt coins.
Ci sono sempre dei compromessi specialmente sulla decentralizzazione.

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

• Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
• Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.

Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da pengfei

Il sistema per cui chi ha di più guadagna di più non mi sembra proprio così insolito, anche al di fuori del mondo delle cripto Se io investo 10 mila euro in titoli di stato, obbligazioni o azioni dovrei guadagnare gli stessi interessi/dividendi (in assoluto, non in percentuale) di chi ne investe mille?

appunto, non ci vedo nulla di rivoluzionario anzi mi sembra col pos sia più semplice per i ricchi diventare ancora più ricchi

Originariamente inviato da pachainti

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

• Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
• Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.

Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

mi risulta pure pos sia sensibile all'attacco del 51%

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Originariamente inviato da pachainti

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

• Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
• Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.

Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

Con il pos basta anche meno del 51%, molto meno (del totale dei tokens, in questo caso), oltre al problema del long range attack che in genere viene risolto con l'utilizzo di checkpoints (che portano altra centralizzazione) e attacchi del tipo "nothing at stake".
Potrei dilungarmi molto più nel dettaglio ma nessuno leggerebbe, comunque trovi moltissime risorse in rete, lascio quindi alla tua buona volontà.
Di base legare il meccanismo del consenso al possesso del token non è mai una buona idea, sono questioni fondamentali.

[pachainti]

Originariamente inviato da Informative

Con il pos basta anche meno del 51%, molto meno (del totale dei tokens, in questo caso), oltre al problema del long range attack che in genere viene risolto con l'utilizzo di checkpoints (che portano altra centralizzazione) e attacchi del tipo "nothing at stake".
Potrei dilungarmi molto più nel dettaglio ma nessuno leggerebbe, comunque trovi moltissime risorse in rete, lascio quindi alla tua buona volontà.
Di base legare il meccanismo del consenso al possesso del token non è mai una buona idea, sono questioni fondamentali.

Conosco molto bene l'argomento.
Ci sono alcune differenze sostanziali. Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.). Nel PoS, in base all'algoritmo utilizzato, può essere sufficiente avere anche solo il 33% della stake totale per fermare la validazione dei blocchi, ma non riesci a modificare a tuo piacimento la blockchain (la convalida va in stallo). Inoltre, esiste lo slashing per eliminare i possibili validatori disonesti e per molti algoritmi di consenso non possono avvenire i fork come nel PoW.
Il problema del long range attack è possibile solo se l'algoritmo di consenso ammette fork, risolto dai moderni algoritmi PoS.
Stesse considerazioni per il problema del nothing a stake che è risolto dalla maggior parte degli algoritmi di consenso attuali tramite lo slashing e l'assenza di fork.

L'algoritmo di consenso PoW non può diventare di massa a causa della scarsa efficienza intrinseca. I layer 2 posso aiutare, ma non risolvono il problema. Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori).
L'unico punto in cui il PoW rimane superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle monete. Il PoW è più equo, sopratutto se si inizia a fare mining dal principio.

[R@nda]

La Bce che si lamenta del Btc, strano! Davvero...
(oh mi raccomando, condizionatori spenti se non avete problemi di salute ovviamente)
Ecc.. ecc..

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Originariamente inviato da pachainti

Conosco molto bene l'argomento.
Ci sono alcune differenze sostanziali. Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.). Nel PoS, in base all'algoritmo utilizzato, può essere sufficiente avere anche solo il 33% della stake totale per fermare la validazione dei blocchi, ma non riesci a modificare a tuo piacimento la blockchain (la convalida va in stallo). Inoltre, esiste lo slashing per eliminare i possibili validatori disonesti e per molti algoritmi di consenso non possono avvenire i fork come nel PoW.
Il problema del long range attack è possibile solo se l'algoritmo di consenso ammette fork, risolto dai moderni algoritmi PoS.
Stesse considerazioni per il problema del nothing a stake che è risolto dalla maggior parte degli algoritmi di consenso attuali tramite lo slashing e l'assenza di fork.

L'algoritmo di consenso PoW non può diventare di massa a causa della scarsa efficienza intrinseca. I layer 2 posso aiutare, ma non risolvono il problema. Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori).
L'unico punto in cui il PoW rimane superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle monete. Il PoW è più equo, sopratutto se si inizia a fare mining dal principio.

E' falso che con il pos un attaccante non possa riscrivere, è proprio il "long range attack" (Spiego per gli altri, anche se tu già conosci): un detentore di una fetta sufficiente di tokens all'inizio della chain può riscrivere tutto da quel punto in poi (particolarmente pericoloso se la distribuzione iniziale è fatta senza criterio o proprio in maniera truffaldina, con ad esempio un'ampia fetta di tokens nelle mani dei devs). Per ovviare al problema sono stati introdotti ad esempio dei check points che "riassumono" lo storico fino al periodo X, lo cristallizzano tramite hashing e tutto il precedente diviene quindi immodificabile, peccato che ti devi fidare dei pochi nodi che validano il check point (quindi molta più centralizzazione).
Inoltre guarda che nel caso del PoW, anche con un 51% non puoi andare granchè indietro a riscrivere lo storico, richiederebbe una potenza computazionale impossibile su una blockchain largamente minata come bitcoin. L'attacker potrebbe realizzare doppie spese per un certo periodo, quello sì.
Se come soluzione togli la possibilità di fork di nuovo introduci centralizzazione: gli aggiornamenti al protocollo verranno imposti da pochi (impensabile ovviamente renderlo non aggiornabile, a quel punto a farne le spese è la sicurezza). Idem per lo slashing.
Sono tutte pezze che in qualche modo fanno leva sul concetto di un gruppo più ristretto di "controllori" affidabili, proprio perchè di suo il network pos non si autoregola molto bene e ha tutte queste vulnerabilità, molto peggiori del 51% attack estremamente difficile se non impossibile da mettere in pratica oltre un certo grado di adoption.

C'è sempre il trilemma sicurezza-decentralizzazione-scalabilità che non è di facile soluzione e le alternative al PoW gira e rigira fanno sconti da qualche parte, in genere proprio sul punto più fondamentale: la decentralizzazione. Poi comunque il protocollo può funzionare finchè questa vulnerabilità non viene sfruttata, ma long term non è affidabile quanto il pow a mio avviso, specialmente sul fronte censorship resistance.

Spesso la cosa è mascherata bene dietro strati e strati di complessità dell'algoritmo per cui facilmente uno si fa abbindolare dal marketing
Poi sviscerando a fondo salta fuori il punto di centralizzazione.

Sulla scarsa efficienza: NON DEVE essere efficiente creare denaro sano, è una feature non un bug. Serve proprio a mantenere un alto rapporto stock flusso nel modo più "naturale" senza introdurre ulteriori artifici (a parte i parametri iniziali nel protocollo) potenzialmente centralizzanti.
Che non possa diventare di massa per questo non so dire, si vedrà, a mio avviso un protocollo con la maggiore finalità e security su cui poggiano vari layer 2, 3, 4 ecc transazionali (o altro) andrebbe più che bene. Ma potrei essere smentito.

[EDIT] "Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori)."
Mi ero perso questo passaggio: a parte che la distribuzione dell'hash rate su bitcoin è piuttosto buona e c'è incentivo a mantenerla tale (poi se mi parli di alt coins scarsamente adottate puoi aver ragione ma del resto l'adoption sufficientemente larga è cruciale per qualsiasi coin: qualsiasi algoritmo si centralizza se la minano/posseggono in due, per definizione), ma il punto è che in ogni caso con il PoW mantieni separato il layer del consenso da quello del possesso del token. Già solo questo è molto migliore in ottica decentralizzazione: con il PoW uno può essere ricco quanto vuoi in quel token ma questo non gli dà più potere di influenzare il funzionamento del sistema monetario. A meno che non spenda i tokens per comprare mining hw ma in quel caso li deve appunto almeno prima spendere (=redistribuire).

[pachainti]

Originariamente inviato da Informative

E' falso che con il pos un attaccante non possa riscrivere, è proprio il "long range attack" (Spiego per gli altri, anche se tu già conosci): un detentore di una fetta sufficiente di tokens all'inizio della chain può riscrivere tutto da quel punto in poi (particolarmente pericoloso se la distribuzione iniziale è fatta senza criterio o proprio in maniera truffaldina, con ad esempio un'ampia fetta di tokens nelle mani dei devs). Per ovviare al problema sono stati introdotti ad esempio dei check points che "riassumono" lo storico fino al periodo X, lo cristallizzano tramite hashing e tutto il precedente diviene quindi immodificabile, peccato che ti devi fidare dei pochi nodi che validano il check point (quindi molta più centralizzazione).

Non ho scritto questo. Se l'attaccante ottiene il 33% (meno del 51% del PoW), il consenso si arresta e la blockchain non va avanti. Inoltre, con la maggioranza degli algoritmi di consenso PoS l'attaccante dovrebbe avere il 67% della stake totale della rete per eseguire l'attacco a differenza del 51% del hash rate nel PoW.
Questo non avviene in quanto gli algoritmi di consenso PoS seri hanno dei limiti sulla stake massima dei validatori e delle staking pool che evita la centralizzazione del consenso.

Anche qui c'è una falsa promessa degli algoritmi PoW: su BTC in teoria una CPU un voto, mentre in realtà ci sono gli ASIC che tagliano fuori GPU e CPU e gli utenti comuni. Possono partecipare con profitto solo le mining farm per via delle economia di scala e solo 5 mining pool controllano oltre il 51% del hash rate della rete. Se PoW fosse decentralizzato ci dovrebbe essere un limite massimo del 5% o meno per mining pool, dopo di che il protocollo non dovrebbe consentire l'aggiunta di ulteriore hash rate.
Una blockchain PoS con N (100<N<1000) validatori e dei limiti sulla stake massima per validatore e per staking pool è molto più decentralizzata di BTC, di esempi ce ne sono vari (Algorand, Polkadot, Cardano).

Originariamente inviato da Informative

Inoltre guarda che nel caso del PoW, anche con un 51% non puoi andare granchè indietro a riscrivere lo storico, richiederebbe una potenza computazionale impossibile su una blockchain largamente minata come bitcoin. L'attacker potrebbe realizzare doppie spese per un certo periodo, quello sì.

Chi ha parlato di andare indietro? Ho detto che puoi modificare a tuo piacimento la blockchain.
L'attacco del 51% è un difetto intrinseco del consenso PoW, ci sono già stati degli esempi ETC, BTG. Per quanto riguarda BTC sono sufficienti 5 mining pool per eseguirlo, non è impossibile anche se poco probabile viste le conseguenze per il valore della rete (crollo del valore BTC).

Originariamente inviato da Informative

Se come soluzione togli la possibilità di fork di nuovo introduci centralizzazione: gli aggiornamenti al protocollo verranno imposti da pochi (impensabile ovviamente renderlo non aggiornabile, a quel punto a farne le spese è la sicurezza). Idem per lo slashing.
Sono tutte pezze che in qualche modo fanno leva sul concetto di un gruppo più ristretto di "controllori" affidabili, proprio perchè di suo il network pos non si autoregola molto bene e ha tutte queste vulnerabilità, molto peggiori del 51% attack estremamente difficile se non impossibile da mettere in pratica oltre un certo grado di adoption.

Secondo me non conosci bene il consenso PoS. Non sto parlando di fork in seguito a un aggiornamento o a divergenze sullo sviluppo (BTC-BCH-BSV), ma di fork dovuti alla non perfetta sincronizzazione dei nodi della rete.
Il fatto di avere fork non voluti e che domini la catena più lunga è un altro difetto del consenso PoW e di alcuni PoS "antichi". Un blocco una volta generato, dovrebbe essere finale da subito, non dopo N blocchi e M epoche.
Lo slashing serve per evitare che si siano validatori disonesti ed è un metodo egalitario non centralizzante.

Originariamente inviato da Informative

C'è sempre il trilemma sicurezza-decentralizzazione-scalabilità che non è di facile soluzione e le alternative al PoW gira e rigira fanno sconti da qualche parte, in genere proprio sul punto più fondamentale: la decentralizzazione. Poi comunque il protocollo può funzionare finchè questa vulnerabilità non viene sfruttata, ma long term non è affidabile quanto il pow a mio avviso, specialmente sul fronte censorship resistance.

Il trilemma esiste, ma ci sono alcuni consensi PoS che riescono a risolverlo, vedi Algorand e forse altre ancora in beta.
Come ho scritto sopra, il consenso PoW è decentralizzato solo in teoria. Su BTC 5 mining pool controllano oltre il 51% della potenza di calcolo. Ci dovrebbe essere un modo per non creare mining pool troppo potenti, per esempio massimo il 5% o meno del hash rate.

Originariamente inviato da Informative

Sulla scarsa efficienza: NON DEVE essere efficiente creare denaro sano, è una feature non un bug. Serve proprio a mantenere un alto rapporto stock flusso nel modo più "naturale" senza introdurre ulteriori artifici (a parte i parametri iniziali nel protocollo) potenzialmente centralizzanti.
Che non possa diventare di massa per questo non so dire, si vedrà, a mio avviso un protocollo con la maggiore finalità e security su cui poggiano vari layer 2, 3, 4 ecc transazionali (o altro) andrebbe più che bene. Ma potrei essere smentito.

Cosa? La mancanza di efficienza è una feature? E' come se tu stessi dicendo che un auto da 20 quintali che consuma il dubbio di una da 10 quintali, ma svolge lo stesso lavoro, sia migliore (purtroppo nella realtà ci sono i SUV che rispecchiano questo, ma non sono efficienti).
Gli algoritmi di consenso PoW sono intrinsecamente inefficienti e non scalabili e per questo non potranno mai diventare di massa. E' una questione matematica, non di marketing.

Originariamente inviato da Informative

[EDIT] "Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori)."
Mi ero perso questo passaggio: a parte che la distribuzione dell'hash rate su bitcoin è piuttosto buona e c'è incentivo a mantenerla tale (poi se mi parli di alt coins scarsamente adottate puoi aver ragione ma del resto l'adoption sufficientemente larga è cruciale per qualsiasi coin: qualsiasi algoritmo si centralizza se la minano/posseggono in due, per definizione), ma il punto è che in ogni caso con il PoW mantieni separato il layer del consenso da quello del possesso del token. Già solo questo è molto migliore in ottica decentralizzazione: con il PoW uno può essere ricco quanto vuoi in quel token ma questo non gli dà più potere di influenzare il funzionamento del sistema monetario. A meno che non spenda i tokens per comprare mining hw ma in quel caso li deve appunto almeno prima spendere (=redistribuire).

Buona? 5 mining pool hanno oltre il 51% della potenza totale, mi sembra ultra centralizzata. Se fossero 100,1000, 10k ci potrebbe stare...
Non facciamo confusione: stai mescolando i concetti di consenso con quelli di governance. Non tutte le blockchain PoS hanno la governance on-chain e la stake non è sempre proporzionale al voto. Nei PoS il consenso dipende dalla quantità di stake posseduta e in quelle serie ci sono dei limiti imposti dalla rete per essere validatore (stake massima).
Ci sono varie modalità di governance on-chain, in alcune blockchain PoS ogni validatore ha un voto che non dipende dalla stake posseduta o prestata tramite staking pool.
Quindi il discorso dell'influenza sul voto non è diverso dal consenso PoW e dalle mining pool.

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Non penso potremo dirimere questa sostanziale differenza di visioni qui sul forum, anche perchè non riguarda soltanto me e te, il dibattito dilaga tra ben altre menti.
Giusto qualche appunto veloce su incomprensioni evidenti e poi direi che possiamo chiudere:

- il limite sullo stake massimo è ovviamente aggirabile con facilità imbarazzante, non sto qui nemmeno a spiegartelo per rispetto alla tua intelligenza C'è lo stesso disincentivo ad un attacco del genere come per il PoW.
Resta il punto che per attaccare un PoS basta coordinare tot holders del token, mentre con il PoW i miners sono separati.
Hanno senso le tue critiche sulla non perfetta decentralizzazione neanche del PoW, ma del resto su un network con sufficiente adoption si è dimostrata comunque buona: che blockchain piccole siano state attaccate dimostra solo che ogni cripto è vulnerabile senza sufficiente adozione, cosa che avevo già fatto presente. E' ovvio che sia così, vale per qualsiasi algoritmo, con un vettore di attacco o l'altro.

Trascuri anche un altro "dettaglio" importante: le mining pools non sono singole entità ma punti di aggregazione dei miners per mitigare il "rumore statistico" del processo di mining. Quindi non sono così facilmente coordinabili per un attacco (nascondono decentralizzazione al proprio interno, in altre parole): i miners si spostano, come già accaduto, in caso di pericolo di comportamenti "nocivi" per il network e quindi il proprio business.
Fosse così semplice ("bastano 5 pools..") sarebbe già stato tentato ad esempio da qualche governo.

Non conosco a fondo Algorand ma c'era un post di Pindol proprio su questo forum con un link ad una ricerca che metteva in luce dov'era il punto di centralizzazione in tale soluzione. Se riesco a ritrovarlo te lo linko. E' appunto uno di quei casi dove la complessità tecnica nasconde inizialmente il problema.

- Falso che un meccanismo di controllo come lo slashing non sia centralizzante ma lasciamo pure cadere il discorso, diventerebbe una disquisizione tecnica troppo lunga da fare qui, specialmente in periodo "vacanziero"

- No il trilemma non è stato risolto, è mero marketing. Soprattutto serve una grossa "prova del tempo" che tutte le alt coins che hai citato non hanno, soprattutto non su una scala di adoption adeguata. Funzionano entro il loro scope limitato ma non le ritengo adeguate per essere usate come riserva di valore long term resistente a censure e attacchi. Vanno bene per sperimentare e sviluppare (anche io utilizzo varie blockchain per la DeFi ad esempio).

- Non è la mancanza di efficienza la feature (credevo di essermi spiegato), è il fatto che produrre nuovo denaro sano costi qualcosa. E' un discorso più economico che tecnico. Nel PoS manca questo elemento e la cosa porta con se' inevitabili problemi e fragilità, alcune accennate qui.
Se si potesse avere efficienza senza sacrifici sul resto la cosa sarebbe implementata tempo zero anche su bitcoin: è software open source non un'azienda, non ci sono brevetti.

Resto aperto ovviamente a nuove soluzioni tecniche ma sono tutti problemi di non banale soluzione (ribadisco se fosse banale, vista la quantità e qualità di menti che lavora intorno a bitcoin sarebbero già state adottate soluzioni alternative) e al momento ho visto solo tanto marketing che cade dopo un'analisi approfondita. In futuro vedremo.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Informative

No, discorso già fatto: l'auto termica inquina di suo, il mining consuma energia, l'inquinamento dipende dal mix e dalla pianificazione energetica a monte.
TOTALMENTE diverso, ma non ho voglia di tornarci dato che fingi di non capire.

Quindi un auto termica a Metanalo, Metano, Etanolo ecc, inquina di suo, nonostante il carburante venga sintetizzato per mezzo di energia rinnovabile?
Sai cosa li rende non appetibili?
L'inefficienza, non l'inquinamento prodotto.
L'elevato consumo energetico a monte li rende inidonei, ( inclusi i motori termici ad idrogeno) non l'impatto di co2 che è zero.
Quindi se tutta l'inergia green fosse deputata alla sola sintesi di combustibili Green (impatto co2 zero, te lo rammento) nonostante l'elevata inefficienza totale sarebbe perfetto secondo il tuo ragionamento ( e frega poco se per fornire energia elettrica alle sale operatorie si usano centrali a carbone, tanto l'auto endotermica è green e non ne è la colpevole.)

[Informative]

Originariamente inviato da Piedone1113

Quindi un auto termica a Metanalo, Metano, Etanolo ecc, inquina di suo, nonostante il carburante venga sintetizzato per mezzo di energia rinnovabile?
Sai cosa li rende non appetibili?
L'inefficienza, non l'inquinamento prodotto.
L'elevato consumo energetico a monte li rende inidonei, ( inclusi i motori termici ad idrogeno) non l'impatto di co2 che è zero.
Quindi se tutta l'inergia green fosse deputata alla sola sintesi di combustibili Green (impatto co2 zero, te lo rammento) nonostante l'elevata inefficienza totale sarebbe perfetto secondo il tuo ragionamento ( e frega poco se per fornire energia elettrica alle sale operatorie si usano centrali a carbone, tanto l'auto endotermica è green e non ne è la colpevole.)

Ma va, discorsi triti e ritriti: il mio ragionamento verteva solo sull'inadeguatezza del paragone, non buttarci dentro altra roba.
Quell'altro discorso (già fatto) sui consumi non c'entrava niente.
Il discorso consumi è il solito discorso della pianificazione ambientale a monte, per tutto non solo per il mining, per cui si può limitare il consumo di qualsiasi attività non essenziale in caso di reale carenza e si può mettere un tetto all'utilizzo di fonti inquinanti (meglio ancora entrambi gli approcci, sinergicamente), ove necessario. Spesso manca la volontà politica, anzi funziona al contrario: viene incentivato il consumo per favorire le industrie di estrazione di fonti inquinanti che hanno potere economico e di lobbying, consumi che comprendono anche il mining, salvo poi usarlo come capro espiatorio quando servono voti "ambientalisti" con l'altra mano.

Ancora meglio della pianificazione è lasciar fare al mercato, che con il segnale dei prezzi è in genere in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse, incluse quelle energetiche: se manca energia nella data realtà i prezzi automaticamente rendono sconveniente il mining. E se proprio questo non basta ribadisco si può intervenire in modo sensato e neutrale rispetto al tipo di attività non essenziale, e non i maneggi politici con tutt'altro obiettivo reale rispetto all'ambiente. Posto che comunque bitcoin è piuttosto resistente ai suddetti maneggi, il mio è più che altro un wishful thinking ideale.

Inoltre il mining per sua struttura è molto flessibile e può essere costruito e adattato in modo da rifornirsi da fonti energetiche localmente o temporalmente sovrabbondanti (come le rinnovabili soggette a curtailment perchè non assorbibili dalla rete), più di altre attività.

Tutti discorsi fatti miliardi di volte ma che ribadisco non erano l'oggetto della mia precisazione sul paragone ad minkiam.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Informative

Ma va, discorsi triti e ritriti: il mio ragionamento verteva solo sull'inadeguatezza del paragone, non buttarci dentro altra roba.
Quell'altro discorso (già fatto) sui consumi non c'entrava niente.
Il discorso consumi è il solito discorso della pianificazione ambientale a monte, per tutto non solo per il mining, per cui si può limitare il consumo di qualsiasi attività non essenziale in caso di reale carenza e si può mettere un tetto all'utilizzo di fonti inquinanti (meglio ancora entrambi gli approcci, sinergicamente), ove necessario. Spesso manca la volontà politica, anzi funziona al contrario: viene incentivato il consumo per favorire le industrie di estrazione di fonti inquinanti che hanno potere economico e di lobbying, consumi che comprendono anche il mining, salvo poi usarlo come capro espiatorio quando servono voti "ambientalisti" con l'altra mano.

Ancora meglio della pianificazione è lasciar fare al mercato, che con il segnale dei prezzi è in genere in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse, incluse quelle energetiche: se manca energia nella data realtà i prezzi automaticamente rendono sconveniente il mining. E se proprio questo non basta ribadisco si può intervenire in modo sensato e neutrale rispetto al tipo di attività non essenziale, e non i maneggi politici con tutt'altro obiettivo reale rispetto all'ambiente. Posto che comunque bitcoin è piuttosto resistente ai suddetti maneggi, il mio è più che altro un wishful thinking ideale.

Inoltre il mining per sua struttura è molto flessibile e può essere costruito e adattato in modo da rifornirsi da fonti energetiche localmente o temporalmente sovrabbondanti (come le rinnovabili soggette a curtailment perchè non assorbibili dalla rete), più di altre attività.

Tutti discorsi fatti miliardi di volte ma che ribadisco non erano l'oggetto della mia precisazione sul paragone ad minkiam.

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas...blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/ic...bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

[Informative]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas...blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/ic...bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

Per buona parte sono una marea di scemenze ma sono in vacanza quindi magari risponderò (con le solite argomentazioni ripetute 300 volte) più avanti.
Anche se la tua affermazione "sono pura speculazione" mi suggerirebbe di chiudere il discorso qui: è un errore di fondo e una differenza di visione non sanabile (il mercato ti dà torto da più di un decennio ma non c'è peggior sordo... ecc ). Sono ANCHE speculazione, caso per caso. Ma non solo.

"L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi." anche questa è una gran vaccata con un fondo fallace di Keynesianismo, nella realtà è proprio il contrario: il mercato (veramente libero pero', non corrotto dalle distorsioni della pianificazione e del denaro fiat dal nulla che toglie al segnale dei prezzi il suo corretto ruolo) è perfettamente in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse. Ma il discorso è enormemente lungo.

[pachainti]

Originariamente inviato da Informative

- il limite sullo stake massimo è ovviamente aggirabile con facilità imbarazzante, non sto qui nemmeno a spiegartelo per rispetto alla tua intelligenza C'è lo stesso disincentivo ad un attacco del genere come per il PoW.

Certamente alla pari di un limite sul hash rate del consenso PoW. Tuttavia, c'è una grande differenza: nel caso del PoS i validatori spesso gestiscono una staking pool poiché hanno bisogno delle monete dei nominatori (prestatori) per raggiungere la soglia minima di stake. In presenza di slashing vengono perse sia le monete del validatore sia quelle dei nominatori. Quindi, a differenza della maggioranza dei miner, l'identità dei validatori è pubblica in quanto devono mantenere una reputazione altrimenti nessuno gli presterebbe alcuna moneta.

Originariamente inviato da Informative

Resta il punto che per attaccare un PoS basta coordinare tot holders del token, mentre con il PoW i miners sono separati.

No, i miner sono riuniti in mining pool. Su BTC appena 5 sono sufficienti per effettuare un attacco del 51%.
In generale, per attaccare una PoS c'è bisogno di un numero superiore di validatori rispetto al PoW.

Originariamente inviato da Informative

Trascuri anche un altro "dettaglio" importante: le mining pools non sono singole entità ma punti di aggregazione dei miners per mitigare il "rumore statistico" del processo di mining. Quindi non sono così facilmente coordinabili per un attacco (nascondono decentralizzazione al proprio interno, in altre parole): i miners si spostano, come già accaduto, in caso di pericolo di comportamenti "nocivi" per il network e quindi il proprio business.
Fosse così semplice ("bastano 5 pools..") sarebbe già stato tentato ad esempio da qualche governo.

Non mi pare. Le mining pool devono mantenere la loro reputazione alla pari dei validatori e per questo non hanno un incentivo a comportarsi in modo disonesto. Tuttavia, sarebbe sufficiente corromperne solo 5. Un validatore che gestisce una staking pool ha al suo interno N nominatori e il concetto è lo stesso. mining pool:staking pool=miner:nominatore.
Generalmente il numero di staking pool necessarie per raggiungere il 33% (stallo della rete) o il 67% (modifica della blockchain) della stake è molto superiore a 5-10 mining pool per raggiungere il 51% del hash rate.

Originariamente inviato da Informative

Non conosco a fondo Algorand ma c'era un post di Pindol proprio su questo forum con un link ad una ricerca che metteva in luce dov'era il punto di centralizzazione in tale soluzione. Se riesco a ritrovarlo te lo linko. E' appunto uno di quei casi dove la complessità tecnica nasconde inizialmente il problema.

Algorand non ha bisogno nemmeno di staking pool e non c'è alcuna barriera minima di ingresso per i validatori, non conosco niente di più decentralizzato. Non occorre alcun investimento iniziale per partecipare alla rete come comprare quantità elevate di monete o miner (diverse decine di k€ in entrambi i casi, sopratutto se vuoi competere con le mining farm).

Originariamente inviato da Informative

- Falso che un meccanismo di controllo come lo slashing non sia centralizzante ma lasciamo pure cadere il discorso, diventerebbe una disquisizione tecnica troppo lunga da fare qui, specialmente in periodo "vacanziero"

Lo slashing è un meccanismo di controllo per punire i validatori che non si comportano nell'interesse della rete (disonesti o prestazioni scarse). Quindi favorisce la distribuzione della stake tra attori sani e punta ad aumentare la decentralizzazione, non il contrario.

Originariamente inviato da Informative

- No il trilemma non è stato risolto, è mero marketing. Soprattutto serve una grossa "prova del tempo" che tutte le alt coins che hai citato non hanno, soprattutto non su una scala di adoption adeguata. Funzionano entro il loro scope limitato ma non le ritengo adeguate per essere usate come riserva di valore long term resistente a censure e attacchi. Vanno bene per sperimentare e sviluppare (anche io utilizzo varie blockchain per la DeFi ad esempio).

Algorand è stata progettata da un certo Silvio Micali, vincitore del premio Turing 2012 (non il primo che si è alzato la mattina e ha deciso di progettare un nuovo algoritmo). Lui ha spiegato come il progetto sia in grado di risolvere il trilemma; cosa che non potrà mai fare il consenso PoW.
Per quanto riguarda l'adozione di massa, sono d'accordo deve essere dimostrata sul campo. Tuttavia, ti faccio notare che anche il migliore algoritmo di consenso PoW non scala oltre qualche centinaio di TPS, ha tempi di blocco di diversi minuti e ammette fork della chain a causa di errori di sincronizzazione.

Originariamente inviato da Informative

- Non è la mancanza di efficienza la feature (credevo di essermi spiegato), è il fatto che produrre nuovo denaro sano costi qualcosa. E' un discorso più economico che tecnico. Nel PoS manca questo elemento e la cosa porta con se' inevitabili problemi e fragilità, alcune accennate qui.
Se si potesse avere efficienza senza sacrifici sul resto la cosa sarebbe implementata tempo zero anche su bitcoin: è software open source non un'azienda, non ci sono brevetti.

Se ho due metodi per produrre la stessa cosa (denaro, beni, etc.) e un metodo costa più dell'altro, è meno conveniente dal punto di vista economico. Non credo ci siano obiezioni su questo.
No, purtroppo BTC ha un grosso limite: chi detiene il potere decisionale per cambiare l'algoritmo non ha interesse a farlo in quanto perderebbe tutti gli incentivi economici attuali (pensa alla fine del mining in seguito a un passaggio a PoS).

Originariamente inviato da Informative

Resto aperto ovviamente a nuove soluzioni tecniche ma sono tutti problemi di non banale soluzione (ribadisco se fosse banale, vista la quantità e qualità di menti che lavora intorno a bitcoin sarebbero già state adottate soluzioni alternative) e al momento ho visto solo tanto marketing che cade dopo un'analisi approfondita. In futuro vedremo.

Su questo concordo il 95-99% dei progetti sono spazzatura. Comunque, ci sono molte menti brillanti dietro a diversi progetti PoS. Oltre al premio Turing Micali di Algorand, prova a vedere il curriculum di Durov dietro a TON e la documentazione di questa blockchain (non ha eguali).
Il futuro è PoS...

[Informative]

Guarda, ci sono vari punti sui quali vorrei ribattere già ora ma per rispetto alla qualità del dibattito (cosa mooolto rara da queste parti ) mi vado prima ad approfondire bene pro e flaws di algoritmi come quello di Algorand (già ho letto qualcosa, ma voglio un quadro più completo). In linea di massima tieni però già presente che per problemi non banali come il trilemma serve parecchio battle testing prima di tirare le somme, anche con gente molto valida dietro al progetto (che comunque c'è anche dietro bitcoin), è uno dei motivi per cui non vengono adottati nuovi algoritmi come tira il vento su bitcoin. E ti sbagli sulla questione degli incentivi a restare sul PoW, prova ne è il tentativo passato (fallito) di aumentare le dimensioni del blocco: i miners avevano tutto l'interesse a farlo e hanno tentato ma il grosso della user base non ha voluto e il fork non è passato.
Semplicemente le alternative al momento non offrono pari garanzie e/o non sono sufficientemente testati.

Non ho ben capito anche quel "non mi pare" con il quale hai liquidato la questione delle mining pools: non è solo una questione di disincentivo, è anche e soprattutto il fatto che le pools non hanno potenza computazionale gestita direttamente da loro. I miners spostano la potenza di calcolo se anche solo una pool inizia a comportarsi in modo "malevolo", figuriamoci 5: anche si realizzasse uno scenario del genere durerebbe nell'ordine dei minuti prima che la gente esca dai suddetti pools.

Infine "Se ho due metodi per produrre la stessa cosa" ecc, è OVVIO quello che dici ma il punto è che non parliamo di metodi per produrre LA STESSA COSA, questo è il mio punto sin dall'inizio: una forma di denaro veramente sana cozza contro un sistema come il pos che permette di ricevere la nuova offerta senza consumare sostanzialmente risorse. E' in parte il punto sulla distribuzione (che però tu sottovaluti molto) cui avevi accennato anche tu.
Poi per carità, gli sviluppi spesso stupiscono e magari verrà risolta la questione in qualche modo più elegante e impensabile, ma al momento proprio non sembra e in particolare non sembra il PoS in qualche sua declinazione sia la strada per farlo.

Poi ribadisco, approfondirò per qualche discussione più nel dettaglio comunque utile, anche se resterà sostanzialmente tra me e te.

[Informative]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas...blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/ic...bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

Allora, cerchiamo di andare con ordine in questo minestrone fuorviante che hai fatto (chi me lo faccia fare, a volte proprio non so).

- La mia obiezione originale era sul fatto che paragonare il pos alle auto elettriche e il pow alle termiche non ha di base senso, tecnicamente, dato che auto elettriche e termiche fanno la stessa identica cosa con tecnologie diverse, una delle due ritenuta più green (poi potremmo discuterne, so che ci sono obiezioni anche su questo punto ma non è rilevante, facciamo sia al 100% corretto).
Nel caso del PoS vs PoW invece non siamo di fronte alla stessa cosa, perchè al momento solo il PoW supporta appieno la value proposition, ovvero il sistema monetario alternativo, decentralizzato, sicuro ecc ecc ecc non ci torno ancora. Anche questo punto è soggetto a obiezioni tecniche, vedi la mia discussione con pachainti, ma io sono di questo avviso e da lì la mia obiezione).
INOLTRE le auto termiche inquinano anche di loro, nel loro funzionamento, cosa non vera per il mining PoW.

- Tu mi arrivi dicendo che anche le auto a metanolo, idrogeno ecc non inquinano di loro ma i rispettivi carburanti sono inefficienti da produrre e quindi non vengono adottate. E quindi? Non capisco cosa c'entri col mio discorso infatti non è che qualcuno voglia VIETARE le auto a idrogeno perchè inquinano, semplicemente i loro carburanti sono antieconomici da produrre in scala quindi il mercato li boccia (guarda un po'). Inoltre se la domanda di auto è tot dovresti poter rifornire tot auto e quindi produrre tot tonnellate di carburanti, cosa non vera per il mining che tramite l'algoritmo che regola la difficoltà in base all'hash rate totale autoregola la propria domanda energetica in base alle leggi di domanda/offerta energetica: non è che se 10 milioni di persone usano bitcoin ci vogliono tot MW ma se lo usano in 100 milioni ci vogliono 10 volte quei MW.
Trascuri un sacco di elementi sostanziali per cui alla fine fai un minestrone insensato.

- il discorso del Texas non sconfessa proprio nulla: semplicemente il governo ha ritenuto una soluzione migliore pagare i miners per spegnere tenendoseli buoni per monetizzare l'energia in eccesso di altri periodi, piuttosto che mandarli via e perdere quella fonte di domanda per energia che in quegli altri periodi andrebbe invece sprecata.
Non fossero intervenuti in tal senso (a mio avviso in modo perfettamente sensato) la richiesta energetica per servizi essenziali avrebbe prima o poi fatto lievitare i costi fino al punto di rendere sconveniente il mining: se la gente vuole di più i condizionatori dei bitcoin esattamente quello avrà, il mercato tramite il segnale dei prezzi riallocherà le risorse in base alle esigenze.
L'intervento regolativo può essere utile in casi d'emergenza (se, ribadisco, segue logiche di reali esigenze e benefici e non di ricerca di consenso sviando l'attenzione su facili capri espiatori, lasciando lì i problemi tanto emergeranno più avanti e se li smazzerà la legislazione successiva, con anche gioco facile poi ad incolparla degli stessi per riprendersi il consenso. Fenomenale vero ? ), quando magari una soluzione più rapida anche se imposta può valere la candela rispetto a quella più lenta del libero mercato. E infatti non sono contrario a prescindere.

Non ho mai parlato di autoregolamentazione dei miners in senso altruistico: possono esserci dei casi ma non ci si può fare affidamento, come per qualsiasi altro settore. Ho affermato che le leggi di mercato lasciate libere di agire senza distorsioni sono in grado di gestire l'allocazione delle risorse. Non c'entra nulla l'altruismo, cerca di capire realmente ciò che scrivo prima di ribattere.

Infine sulla questione del lobbying dei produttori energetici inquinanti c'è stato il caso del Kentucky che ha fatto proprio questo. Adesso non ho sottomano l'articolo e come dicevo sono in vacanza, non ho voglia di fare ore di ricerche. Sto già perdendo fin troppo tempo a rispondere (dovrei smettere, obiettivamente ).

E adesso veramente stop.