Criptovalute ed energia: per la BCE la Proof of Stake è come l'auto elettrica

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/cr...ca_108667.html

La Banca Centrale Europea pubblica un rapporto che osserva da vicino le criptovalute in relazione ai consumi energetici e alla sostenibilità ambientale, ponendo un paragone con il mondo della mobilità

Click sul link per visualizzare la notizia.

[pengfei]

Mi sembra un paragone un po' fuorviante, l'auto elettrica con il mix energetico attuale è tendenzialmente meglio di quelle a combustione ma non così tanto, mentre per il confronto PoW-PoS si parla di ORDINI DI GRANDEZZA

[Gringo [ITF]]

POS sta all'auto elettrica come Terra e Luna stà al SUV a Pedali.....
- Facciamo sempre paragoni....va....
Diciamo che ETH sta come la Merda... glassata....
.... sarà dolce esternamente quando metteranno la glassa, ma per ora e sempre sterco.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pengfei

Mi sembra un paragone un po' fuorviante, l'auto elettrica con il mix energetico attuale è tendenzialmente meglio di quelle a combustione ma non così tanto, mentre per il confronto PoW-PoS si parla di ORDINI DI GRANDEZZA

Originariamente inviato da Gringo [ITF]

POS sta all'auto elettrica come Terra e Luna stà al SUV a Pedali.....
- Facciamo sempre paragoni....va....
Diciamo che ETH sta come la Merda... glassata....
.... sarà dolce esternamente quando metteranno la glassa, ma per ora e sempre sterco.

non è stato fatto un paragone 1 a 1.
Il concetto è espresso in modo poco chiaro nell'articolo, ma è una frecciatina (nemmeno tanto ina) ai governi europei:
nell'ipotesi che si vietassi la vendita dei veicoli endotermici durante il periodo di transizione verso l'elettrificazione per contenere le emissioni di co2 questa misura verrebbe del tutto vanificata dal non divieto di usare crypto pow che impatterebbero molto di più dell'eventuale divieto e che a nulla servirebbero gli approvvigionamenti da energia rinnovabile dato che sottrarrebero tale fonte a produzioni più importanti per il genere umano.

Si può essere d'accordo o meno, ma questo è quanto.

[pachainti]

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

[Notturnia]

e ci voleva l'EU per far capire alla gente che POW è uno spreco immane di risorse che non abbiamo ?..

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Notturnia

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.

esatto, invece di rompere i maroni con le auto elettriche, buttare soldi in incentivi e convertire/adeguare la rete di distribuzione, bastava vietare il mining per ottenere lo stesso risultato a costo zero.

Ma non è cool e la gente comune non lo saprebbe e non voterebbe per il politico greenwasher di turno.
E poi vuoi mettere quanto sarebbe impopolare togliere la libertàHH di minare un coin fuori dal sistemaHH delle bancheHH cattiveHH ! ! (come se chi mina lo facesse per altruismo, non per guadagnare senza lavorare)

[pengfei]

Originariamente inviato da sbaffo

esatto, invece di rompere i maroni con le auto elettriche, buttare soldi in incentivi e convertire/adeguare la rete di distribuzione, bastava vietare il mining per ottenere lo stesso risultato a costo zero.

Ma non è cool e la gente comune non lo saprebbe e non voterebbe per il politico greenwasher di turno.
E poi vuoi mettere quanto sarebbe impopolare togliere la libertàHH di minare un coin fuori dal sistemaHH delle bancheHH cattiveHH ! ! (come se chi mina lo facesse per altruismo, non per guadagnare senza lavorare)

Penso che vietare il mining a livello europeo sarebbe stato inutile, l'energia costa troppo e a minare saranno in pochi, magari quelli che sfruttano energia a scrocco

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pengfei

Penso che vietare il mining a livello europeo sarebbe stato inutile, l'energia costa troppo e a minare saranno in pochi, magari quelli che sfruttano energia a scrocco

Pure la cocaina non è coltivata in Europa, eppure mi sembra che commercializzarla e detenere non si proprio legale.
Lungi paragonarare le due cose, ma se una cosa la reputi dannosa la vieti con leggi sul territorio di tua pertinenza.

[pengfei]

Originariamente inviato da Piedone1113

Pure la cocaina non è coltivata in Europa, eppure mi sembra che commercializzarla e detenere non si proprio legale.
Lungi paragonarare le due cose, ma se una cosa la reputi dannosa la vieti con leggi sul territorio di tua pertinenza.

Premettendo che per quanto mi riguarda lo possono bannare pure domani, coi dinosauri a volte un bel meteorite è salutare, si parlava di vietare il mining e non della detenzione o scambio, sarebbe un po' come vietare la coltivazione della coca in Europa anche se non venisse coltivata a prescindere perché non c'è il clima adatto (non lo so se c'è il clima adatto o no, è solo un esempio ) Insomma, sarebbe una misura fatta tanto per piantare una bandierina ma sostanzialmente inutile.
Si potrebbe anche pensare a limitazioni sulla detenzione o scambio, ma forse si inizia a entrare su un terreno scivoloso, visto che il problema è il mining e se venisse effettuato fuori dall'UE non impatterebbe sulla nostra crisi energetica, resta la questione ambientale ma allora dovremmo iniziare a contestare alle altre nazioni pure l'inquinamento eccessivo su altri tipi di produzioni (cosa su cui però si sta discutendo)

[Piedone1113]

Originariamente inviato da pengfei

Premettendo che per quanto mi riguarda lo possono bannare pure domani, coi dinosauri a volte un bel meteorite è salutare, si parlava di vietare il mining e non della detenzione o scambio, sarebbe un po' come vietare la coltivazione della coca in Europa anche se non venisse coltivata a prescindere perché non c'è il clima adatto (non lo so se c'è il clima adatto o no, è solo un esempio ) Insomma, sarebbe una misura fatta tanto per piantare una bandierina ma sostanzialmente inutile.
Si potrebbe anche pensare a limitazioni sulla detenzione o scambio, ma forse si inizia a entrare su un terreno scivoloso, visto che il problema è il mining e se venisse effettuato fuori dall'UE non impatterebbe sulla nostra crisi energetica, resta la questione ambientale ma allora dovremmo iniziare a contestare alle altre nazioni pure l'inquinamento eccessivo su altri tipi di produzioni (cosa su cui però si sta discutendo)

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Piedone1113

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/co..._proofofstake/

[pengfei]

Originariamente inviato da Piedone1113

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

Il mio post iniziale non riguardava l'articolo ma era in risposta a un commento che parlava del ban del mining in Europa, e dicevo che sarebbe stato poco efficace.
Io vado in giro con la maglietta di Algorand quindi sulle misure da prendere contro le PoW non mi esprimo per conflitto di interessi

Originariamente inviato da TorettoMilano

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/co..._proofofstake/

Non pensavo che si parlasse della transizione di Ethereum a PoS già 5 anni fa, mi paiono un eternità vista l'evoluzione rapida delle cripto

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/co..._proofofstake/

Ci sono smartContract basati si Pow?
Bene, a quelli viene fatta richiesta di divieto.
Ci sono smartContract Basati su PoS?
Fanno uso di qualche tecnologia PoW in qualche passaggio?
Si richiede di vietare anche il PoS?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Piedone1113

Ci sono smartContract basati si Pow?
Bene, a quelli viene fatta richiesta di divieto.
Ci sono smartContract Basati su PoS?
Fanno uso di qualche tecnologia PoW in qualche passaggio?
Si richiede di vietare anche il PoS?

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

[pengfei]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

Il sistema per cui chi ha di più guadagna di più non mi sembra proprio così insolito, anche al di fuori del mondo delle cripto Se io investo 10 mila euro in titoli di stato, obbligazioni o azioni dovrei guadagnare gli stessi interessi/dividendi (in assoluto, non in percentuale) di chi ne investe mille?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da TorettoMilano

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

Dunque ti sei risposto da solo:
BCE suggerisce di vietare tutto cio che ha a che fare con PoW.
La scusa dell'impatto ecologico ( per quanto reale) serve a eliminare una tecnologia concorrente a quella che sta sviluppando in casa ( PoS con validatori certificati sotto il loro diretto controllo).
Lasciarsi sfiorare dall'idea che sia spinta da solo altruismo ecologico è semplicemente ridicolo.

[lollo9]

Originariamente inviato da pachainti

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

che il PoS sia la strada da seguire è piuttosto chiaro. come è chiaro che roba stile lightning network e varie stratificazioni sopra le blockchain PoW siano solo dei rabberci per marscherare un problema sottostante.
(non che le sidechain ed i layer superiori siano il male per forza, ma se devono servire per nascondere la polvere sotto il tappeto... meh)

tuttavia, che PoS sia superiore in termini di sicurezza è un discorso decisamente troppo complesso per poter esser ridotto a superiore/inferiore.
il problema del consenso è ancora lì per PoS (come per PoW), ed una best practice condivisa ha da imporsi completamente. BTC fece una chiara scommessa su dove tirare la linea, nel loro caso soprattutto riguardo alla fault tolerance. e la cosa ha dimostrato funzionare. ma in PoS la situazione è estremamente più incasinata.
anche quelli dietro Ouroboros, tra i più attivi, partiti in pompa magna on la loro PoS anni fa hanno poi dovuto 500 revisioni di protocollo e cominciare a creare strati e strati sopra Cardano per ovviare limitazioni di design che si sono scoperte solo a giochi fatti.
sembrerebbe che PoS sia comunque maturo a sufficienza ormai un po' in tutte le sue declinazioni, questo sì.

Originariamente inviato da Piedone1113

Dunque ti sei risposto da solo:
BCE suggerisce di vietare tutto cio che ha a che fare con PoW.
La scusa dell'impatto ecologico ( per quanto reale) serve a eliminare una tecnologia concorrente a quella che sta sviluppando in casa ( PoS con validatori certificati sotto il loro diretto controllo).
Lasciarsi sfiorare dall'idea che sia spinta da solo altruismo ecologico è semplicemente ridicolo.

sull'altruismo ed il discorso ecologico lascio stare, quello fa anche parte parecchio dello storytelling. tante belle chiacchiere vuote.
il discorso che tante banche centrali stanno portando avanti con le famose "versioni digitali" delle loro valute è il PoA.
che poi in realtà, ci sta pure, vista la natura di quello che fanno. saranno loro per primi a dover render conto dei validatori, della loro identità e del perché siano stati nominati tali a discapito di altri potenziali candidati.
il fatto è che il PoA risolve alla radice il problema del consenso, alla stessa maniera delle banconote. e per potenziale utilizzo di massa questa è LA chiave di volta.
la questione da capire in PoA è se all'identity stake saranno soggetti i tutti i partecipanti o soltanto i notary/validators. di solito è la seconda, perché sennò tantovale tenersi l'intero sistema bancario e valutario attuale che, pur con tutti i problemi del mondo, comunque funziona.

[HackaB321]

Da anni continuano solo a parlare.

Non so cosa aspettano a mettere al bando la POW invece di continuare a far uscire aria dalla bocca su cose di cui evidentemente non capiscono nulla.

Che vietino la Proof of Work definitivamente, Bitcoin non aspetta altro.

[sbaffo]

Originariamente inviato da lollo9

il discorso che tante banche centrali stanno portando avanti con le famose "versioni digitali" delle loro valute è il PoA.
che poi in realtà, ci sta pure, vista la natura di quello che fanno. saranno loro per primi a dover render conto dei validatori, della loro identità e del perché siano stati nominati tali a discapito di altri potenziali candidati.
il fatto è che il PoA risolve alla radice il problema del consenso, alla stessa maniera delle banconote. e per potenziale utilizzo di massa questa è LA chiave di volta.
la questione da capire in PoA è se all'identity stake saranno soggetti i tutti i partecipanti o soltanto i notary/validators. di solito è la seconda, perché sennò tantovale tenersi l'intero sistema bancario e valutario attuale che, pur con tutti i problemi del mondo, comunque funziona.

non conoscevo la PoA, ma dal primo link che ho trovato
https://coinmarketcap.com/alexandria...-authority-poa

PoA is a type of consensus mechanism geared towards enterprises or private organizations who want to build their own chains that are essentially closed in nature and don’t require participation from general users.

non sembra pensato per l'utilizzo di massa, sebbene non vuol dire che non si possa adattare (suppongo).

Tuttavia la mia domanda è: cosa cambia, nella sostanza, tra PoA e sistema attuale banca-centrico? soprattutto se le Authority saranno le banche stesse? e mi pare che anche tu sollevi un dubbio simile.