Sony Alpha A7 e A7r: la mirrorless diventa Full Frame

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da emanuele83

Hai ragione ma il punto non è il prezzo della lente, è il margine di guadagno che sony vuole avere. Per ora sono gli unici su questo segmento (leica non la considero) e vogliono avere margini alti perché non hanno concorrenti. bastarda sony? si, ma il mercato domina (forse e purtroppo)

Ah beh allora diciamolo che vendono lenti a prezzo non commisurato....

[roccia1234]

Originariamente inviato da emanuele83

Ma non è questione di non essere capaci. ci sono tante constraints a cui un progettista deve sottostare. Questa mossa di sony sposta il mercato delle full frame verso una utenza consumer, appunto con i 24 MPx, prosumer per la 36 senza filtro aa. Poi ci sono altre lenti che uno può mettere, con adattatori, le possibilità sono tante e in pochi consumer sanno distinguere tra f 2 e f2.8. Al solito va scelto il tradeoff che serve per ciò che uno vuole. non si può avere tutto dalla vita. Pensa io vorrei una eos 6d con shutter a 1/8000 e corpo della 5dmk3 a 1000 euro.

Ma non è questione di volere botte piena e moglie ubriaca.
Le lenti adatte già ci sono, e da tempo, a prezzi più contenuti.

D'accordo che puoi adattare le lenti, ma per ora valuto quello che sony mi offre. Anzi, l'adattabilità potrebbe essere un'arma a doppio taglio per sony.

Da una parte promuove enormemente la vendita dei corpi, dall'altra potrebbe ridurre drasticamente la vendita delle lenti.

[emanuele83]

Originariamente inviato da roccia1234

Ma non è questione di volere botte piena e moglie ubriaca.
Le lenti adatte già ci sono, e da tempo, a prezzi più contenuti.

D'accordo che puoi adattare le lenti, ma per ora valuto quello che sony mi offre. Anzi, l'adattabilità potrebbe essere un'arma a doppio taglio per sony.

Da una parte promuove enormemente la vendita dei corpi, dall'altra potrebbe ridurre drasticamente la vendita delle lenti.

In effetti sono parecchio confuso, su dpreview si vede una foto del corpo con adattatore ed attaccato un 50mm zeiss. Ingombrante e costoso! As to punto uno va su nikon d610 che ingombra uguale ma ha ottiche migliori e un parco più ampio...

[CrapaDiLegno]

Come tutte le mirrorless, il cui scopo è il risparmio di spazio e peso, queste hanno senso se affiancate ad un pancacke che le mantenga nel limite del decente come dimensioni.
Comprare una mirrorless e poi montarci uno zoom non acun senso se non quello di dire: io c'ho un sacco di soldi da buttare nel cesso.
Perché usare ottiche lunghe e pesanti con corpi stretti e leggeri non porta ad alcun beneficio ergonomico, anzi. Per 2 cm mi compro una reflex normale e ho un corpo super maneggiabile (e un mirino che nessun super mega OLED strafigo può eguagliare) su cui posso montare lenti piccole ma anche mostri da 2 chili senza farmi venire i crampi alle dita dopo 3 minuti di utilizzo.

La versione senza filtro AA mi sembra comunuqe ottima per essere messa sui telescopi.

[ficofico]

Qualche considerazione:

Le lenti reflex sono diverse da quelle mirrorless, cambia proprio lo schema ottico quindi è difficile confrontarle, se non impossibile

Le lenti vintage sono più confrontabili, però non hanno un motore af stepless e non sono tropicalizzate, quindi è difficile paragonare anche queste

Queste lenti nascono per risolvere almeno 36 megapixel, visto che sono parte di un sistema che parte appunto, come prima macchina, da 36 megapixel, per arrivare magari tra 4-5 anni a 60-70 megapixel..... quindi devono per forza di cose essere lenti superbe, anche se magari per la sola luminosità non si direbbe

I costi delle lenti sono tutti in salita esponenziale, pare che nei prossimi giorni nikon presenti un 58 f1,4 da 2400 dollari, e zeiss stessa ha presentato qualche giorno fà un 55 f1,4 manual focus per reflex da 4.000 dollari ( solo 2/3 più luminoso del nuovo sony/zeiss)

I prezzi sono anche motivati dal fatto che, ad oggi, non c'è nulla che costi meno con questa qualità, leica è ovviamente più costosa e i formati inferiori non offrono ne la risoluzione ne la capacità di sfocare (parlo del 55 f1,8 che sfoca come un 37 f1,2 apsc)

Con questo sistema nessuno obbliga a comprare le ottiche sony/zeiss, quelle sono ottiche premium con un costo premium e prestazioni probabilmente premium, come diceva raghan con un 35 f1,4 voigtlander, mirino e focus paeking uno potrebbe essere già a posto così e potrebbe motivare già da solo il prezzo di acquisto della macchina.



Una considerazione, un valore aggiunto di questa macchina secondo me è la possibilità di montare le ottiche e-mount aps-c, sopratutto gli zoom f4. Queste macchine hanno senso finquando pesi e dimensioni rimangono entro un certo limite, trovo che un corredo di fascia alta potrebbe benissimo essere la 7r col 10-18 f4 oss aps-c e il 16-70 f4 oss aps-c, poi il 55 f1,8 full frame e un voigtlander 35 f1,2 o f1,4 full frame vintage......

[Marko#88]

Originariamente inviato da SuperMariano81

Non hanno il sensore stabilizzato e si, tra f/2 ed f/2.8 c'è tanta differenza

TANTA differenza in cosa? Luminosità? Ok, uno stop...con le macchine attuali è difficilissimo trovarsi ad avere la necessità di f/2; fra alti iso, stabilizzatori, flash etc la differenza c'è, senza dubbio..ma definirla TANTA è azzardato.
Sfuocato? Con un 50ino a 4 metri di distanza ci sono 20cm di differenza fraf/2 e f/2.8. Fosse un metro sarei d'accordo ma 20 cm...
Poi oh, anch'io ho lenti f/1.4 ed f/2 e le uso con soddisfazione. Però parlare di tanta differenza mi sembra un po' tirato, tipiche frasi fatte...
Ora sono pronto al linciaggio

[roccia1234]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Come tutte le mirrorless, il cui scopo è il risparmio di spazio e peso, queste hanno senso se affiancate ad un pancacke che le mantenga nel limite del decente come dimensioni.
Comprare una mirrorless e poi montarci uno zoom non acun senso se non quello di dire: io c'ho un sacco di soldi da buttare nel cesso.
Perché usare ottiche lunghe e pesanti con corpi stretti e leggeri non porta ad alcun beneficio ergonomico, anzi. Per 2 cm mi compro una reflex normale e ho un corpo super maneggiabile (e un mirino che nessun super mega OLED strafigo può eguagliare) su cui posso montare lenti piccole ma anche mostri da 2 chili senza farmi venire i crampi alle dita dopo 3 minuti di utilizzo.

La versione senza filtro AA mi sembra comunuqe ottima per essere messa sui telescopi.

Concordo.
Al posto di zoom, direi più "zoom pesante". Perchè esistono zoomettini collassabili (ok, per 4/3) che avrebbero moolto senso su queste, altro che i mastodonti presentati da sony.

[quote=ficofico;40121525]

Qualche considerazione:

Le lenti reflex sono diverse da quelle mirrorless, cambia proprio lo schema ottico quindi è difficile confrontarle, se non impossibile

Le lenti vintage sono più confrontabili, però non hanno un motore af stepless e non sono tropicalizzate, quindi è difficile paragonare anche queste

Non è che il motore AF occupi poi tanto spazio eh, e nemmeno la tropicalizzazione. bastav vedere tutti i pancake AF che ci sono in giro per rendersene conto.

Queste lenti nascono per risolvere almeno 36 megapixel, visto che sono parte di un sistema che parte appunto, come prima macchina, da 36 megapixel, per arrivare magari tra 4-5 anni a 60-70 megapixel..... quindi devono per forza di cose essere lenti superbe, anche se magari per la sola luminosità non si direbbe

E qui si ritorna al discorso. Non ha senso fare lenti grosse e pesanti solo perchè bisogna per forza risolvere 36 mpx. Non sei in grado di fare lenti compatte che risolvano 36 mpx? Non mettere un sensore del genere su una mirrorless (del quale non capisco il senso, ma vabbè), limitati ai 24 mpx ma fai delle lenti che diano un senso al sistema!

Perchè se devo risparmiare giusto quei 2-3 cm del tiraggio ma poi montare mastodonti... addio, prendo una reflex e via.

Posso adattare le ottiche vintage/comaptte di altre marche? benissimo, ma allora è stupida sony, perchè dei suoi obiettivi ne venderà giusto una manciata.

I costi delle lenti sono tutti in salita esponenziale, pare che nei prossimi giorni nikon presenti un 58 f1,4 da 2400 dollari, e zeiss stessa ha presentato qualche giorno fà un 55 f1,4 manual focus per reflex da 4.000 dollari ( solo 2/3 più luminoso del nuovo sony/zeiss)

I prezzi sono anche motivati dal fatto che, ad oggi, non c'è nulla che costi meno con questa qualità, leica è ovviamente più costosa e i formati inferiori non offrono ne la risoluzione ne la capacità di sfocare (parlo del 55 f1,8 che sfoca come un 37 f1,2 apsc)

Spero che sia un errore e che quello sia in realtà un 58 f/1.2 .

Con questo sistema nessuno obbliga a comprare le ottiche sony/zeiss, quelle sono ottiche premium con un costo premium e prestazioni probabilmente premium, come diceva raghan con un 35 f1,4 voigtlander, mirino e focus paeking uno potrebbe essere già a posto così e potrebbe motivare già da solo il prezzo di acquisto della macchina.

Premium e belle finchè vuoi, ma senza senso per il sistema.

Una considerazione, un valore aggiunto di questa macchina secondo me è la possibilità di montare le ottiche e-mount aps-c, sopratutto gli zoom f4. Queste macchine hanno senso finquando pesi e dimensioni rimangono entro un certo limite, trovo che un corredo di fascia alta potrebbe benissimo essere la 7r col 10-18 f4 oss aps-c e il 16-70 f4 oss aps-c, poi il 55 f1,8 full frame e un voigtlander 35 f1,2 o f1,4 full frame vintage.....

Lenti aps? E che senso ha comprare una FF per poi usarla come una aps?

[ficofico]

Lenti aps? E che senso ha comprare una FF per poi usarla come una aps?

Se compri una ferrari devi per forza andare al massimo della velocità consentita?

Uno con quello che compra fà quello che vuole, basta non vivere di pregiudizi, le lenti nex aps-c sono ottimizzate per pesare nulla e sono abbastanza compatte, nella norma direi per quanto riguarda questi 2 zoom ad esempio, trovo molto più sensato scattare foto da 16 megapixel con una macchina compatta e leggera che scattare foto da 36 megapixel con ottiche più pesanti ed ingombranti, sopratutto quando la macchina la usi come vacanziero ad esempio..., i fissi full frame invece, che sono assolutamente nei limiti della compattezza e leggerezza richiesta, certo che non li prenderei mai aps-c ma punterei ovviamente su quelli full frame.

Ricapitolando:

Prendo una macchina full frame perchè voglio scattare in full frame... lo faccio con i fissi che sono leggeri e ultra performanti

Con la stessa macchina full frame scatto con degli zoom di buona qualità, leggeri e compatti, e ci scatto a 16 megapixel

Il sistema resta compatto e assolutamente appetibile, perchè chi vuole questi sistemi preferisce la leggerezza alla massima qualità possibile ad ogni costo con ogni ottica.


Poi c'è una terza via.... compro la a7r, il battery grip, il 24-70 e il 70-200 e uso la macchina come userei una reflex, con stessi pesi e dimensioni... certo al momento con qualche limite sull'af ma in futuro chissà...... poi compro il 35 f2,8 e il 55 f1,8, tolgo il battery grip e scatto con una macchinetta compatta e leggera, cosa che non avrei potuto fare con la reflex.

[threnino]

Originariamente inviato da ficofico

- cut -

A mio modestissimo parere, credo che questa macchina professionale sia pensata per quei fotografi che vivono di street photography, reportage di paesi esteri o reportage di cronaca giornalistica.
E quindi vada accoppiata a lenti che meglio si adattano a questi contesti. (Dai 15mm agli 85mm? Dal grandangolo al ritratto medio-tele?)

Poi se uno c'ha 2k€ + Xk€ da spendere per suo diletto, è liberissimo di farlo...

[roccia1234]

Originariamente inviato da ficofico

Se compri una ferrari devi per forza andare al massimo della velocità consentita?

Uno con quello che compra fà quello che vuole, basta non vivere di pregiudizi, le lenti nex aps-c sono ottimizzate per pesare nulla e sono abbastanza compatte, nella norma direi per quanto riguarda questi 2 zoom ad esempio, trovo molto più sensato scattare foto da 16 megapixel con una macchina compatta e leggera che scattare foto da 36 megapixel con ottiche più pesanti ed ingombranti, sopratutto quando la macchina la usi come vacanziero ad esempio..., i fissi full frame invece, che sono assolutamente nei limiti della compattezza e leggerezza richiesta, certo che non li prenderei mai aps-c ma punterei ovviamente su quelli full frame.

Posso anche prendere un dorso medio formato top di gamma, attacarlo ad un corpo macchina in cartone e scattare con foro stenopeico se è per questo, ma ciò non toglie che sia uno spreco.

Il tuo intervento la dice lunga sull'adeguatezza delle lenti presentate da sony. Semplicemente NON LO SONO, almeno non per un sistema mirrorless, tant'è che devi ripiegare su lenti aps. E si, è un ripiego, perchè non ha senso essere costretti ad usare lenti aps per stare in pesi e ingombri decenti, significa che le lenti FF non sono adatte.
Si salva giusto il 35 f/2.8 con una riserva per il 50 f/1.8. Una lente e mezza su... 4? 5?

Ricapitolando:

Prendo una macchina full frame perchè voglio scattare in full frame... lo faccio con i fissi che sono leggeri e ultra performanti

No, prendi una macchina COMPATTA e FULL FRAME perchè vuoi un sistema COMPATTO E FF, altrimenti di soluzioni già rodate e in vendita ne è pieno il mondo.

Con la stessa macchina full frame scatto con degli zoom di buona qualità, leggeri e compatti, e ci scatto a 16 megapixel

Non scatti a 16 mpx, scatti in aps-c, la diffrenza è proprio qua. Perchè questa macchina sta facendo così tanto scalpore, è così tanto attesa, ecc ecc? Perchè è la prima mirrorless FF a lenti intercambiabili con tiraggio ridottissimo, leica a parte. Se al posto del "FF" metti "aps"... è solo una delle tante mirrorless che si vedono in giro da anni.

Il sistema resta compatto e assolutamente appetibile, perchè chi vuole questi sistemi preferisce la leggerezza alla massima qualità possibile ad ogni costo con ogni ottica.

No, chi vuole questi sistemi cerca entrambe le cose: una qualità top in un insieme compatto. Altrimenti, ripeto, ci sarebbero una marea di alternative.

Poi c'è una terza via.... compro la a7r, il battery grip, il 24-70 e il 70-200 e uso la macchina come userei una reflex, con stessi pesi e dimensioni... certo al momento con qualche limite sull'af ma in futuro chissà...... poi compro il 35 f2,8 e il 55 f1,8, tolgo il battery grip e scatto con una macchinetta compatta e leggera, cosa che non avrei potuto fare con la reflex.

Questa, perdonami, ma è un'arrampicata sugli specchi.
Perchè dovrei fare un sistema del genere quando, spendendo meno, posso prendermi una normalissima reflex FF con i suoi 24-70 e 70-200 (con af di altissimi livelli e senza dubbi su come è o come sarà) a cui affiancare una A7 con delle lenti veramente compatte (ovviamente non di sony) a prezzi nettamente inferiori ma di qualità elevatissima?

Non penso che il tuo corredo sia fatto a caso.
Nex + 50 + 30. Corredo compatto, leggero e di qualità, questo è un corredo mirrorless che ha senso.
18-200 e 55-200 per nex li hai lasciati al negozio. Per caso ha a che fare con le dimensioni?

[ficofico]

Bom, io la mia l'ho detta, la penso così perchè io ad esempio farei così, altri invece faranno diversamente, ad esempio prenderanno quelle lenti che tu ritieni inadeguate risparmiando 464gdi peso ad esempio su questa accoppiata

canon 6d (755g) + 24-70 f4 is (600g) = 1355g

sony a7r (465g) + 24-70 f4 oss (426g) = 891g

mantendendo la stessa qualità d'immagine e capacità di sfocare


e con un aggravio di peso di 231 grammi rispetto ad esempio a questa

fuji xe-1 (350g) + 18-55 f2,8-f4 (310g) = 660g

che in termini 35 mm corrisponde ad un 27-82 f4-f5,6


Ma non voglio convincerti che sia cosa buona e giusta, metto solo i numeri.

[GiovanniGTS]

Gli scatti sembrano ad altissimi livelli

http://www.sony.jp/ichigan/pre_inclu...mple_a7_02.jpg

http://www.sony.jp/ichigan/pre_inclu...ple_a7R_03.jpg

per il discorso delle lenti penso anche io che compattezza ed economicità sono gli elementi essenziali per il successo del sistema E FF

le lenti presentate sono troppo grosse e troppo costose, un -50% sui costi delle lenti e sulle loro dimensioni e questo sistema non avrebbe avuto facili concorrenti

[threnino]

Originariamente inviato da GiovanniGTS

Gli scatti sembrano ad altissimi livelli

http://www.sony.jp/ichigan/pre_inclu...mple_a7_02.jpg

http://www.sony.jp/ichigan/pre_inclu...ple_a7R_03.jpg

per il discorso delle lenti penso anche io che compattezza ed economicità sono gli elementi essenziali per il successo del sistema E FF

le lenti presentate sono troppo grosse e troppo costose, un -50% sui costi delle lenti e sulle loro dimensioni e questo sistema non avrebbe avuto facili concorrenti

In realtà non avendo oggi concorrenti, i prezzi sono di conseguenza un po' gonfiati
I sample sono mostruosi.
Sony fa bene a cedere sul lato reflex FF per puntare di più in questo settore nuovo e senza precedenti.

[X-ICEMAN]

Bello leggere discussioni sulle dimensioni di lenti "FF" vintage, senza autofocus, e relativi vantaggi qualitativi rispetto le lenti proposte da sony....

quando si possono tutte utilizzare con le miriadi di adattatori per E-mount

il che renderebbe ogni discussione futile

[Raghnar-The coWolf-]

l'autofocus non aumenta la lunghezza, né la dimensione della lente frontale.
L'aumento del peso è poi di gran lunga inferiore rispetto alla differenza fra barilotto in metallo e plastica.

Se questo 35mm F/2.8 monta filtri da 49 e il 35mm F/1.4 Voigtlander (che non è "vintage" dato che è costruito a partire dai '90 inoltrati) da 39 non è colpa di autofocus, né di altro, ma solo di progettazione senza riguardo per la compattezza.

Non vedo poi cosa c'entri l'utlità della discussione.

[Oldbiker]

In quasi tutte le formule sul potere risolvente compare "D", cioè il diametro della lente frontale: maggiore D, maggiore la capacità di separare due sorgenti puntiformi.
Inutile aumentare l'affollamento in pixel, a parità di superficie del sensore, se non possiamo garantire un adeguato potere risolvente della lente: le immagini sarebbero allo stesso livello qualitativo delle foto di un cellulare.
Non ci si scappa da questa legge, signori, inutile lamentarsi. Ed è inutile far paragoni con obiettivi vintage, perché, con 36 megapixel su 24x36 mm di superficie, il singolo pixel risulta di dimensioni inferiori al singolo grano fotosensibile delle pellicole di 100 ASA.

L'abolizione del filtro passa-basso non solo garantisce un aumento del numero di fotoni che colpiscono i photosites ma, anche, evita i fenomeni diffrattivi provocati dal filtro stesso, cioè perdita di risoluzione.

[ficofico]

Spero che sia un errore e che quello sia in realtà un 58 f/1.2 .

No, è un f1,4 però costa "solo" 1700 dollari

Oramai i prezzi sono questi, mettici l'unicità del sistema e l'appetibilità che sembra dimostrare, e ci si rende conto che se non li sganci tu 1.000 euro, ci penserà un altro....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da Oldbiker

In quasi tutte le formule sul potere risolvente compare "D", cioè il diametro della lente frontale: maggiore D, maggiore la capacità di separare due sorgenti puntiformi.

1- Ma anche no.
2- Non devi obbligatoriamente fare una lente il più risolvente possibile e con le migliori proprietà ottiche. Qua non sto valutando la qualità della lente dalla sua apertura e parametri geometrici come fanno in molti. Sto dicendo che dovevano puntare su altri TIPI di lenti per un sistema mirrorless.
3- E in generale 36 megapixel non sono così impossibili da risolvere tali da avere limiti su altri parametri della lente.

[ficofico]

E in generale 36 megapixel non sono così impossibili da risolvere tali da avere limiti su altri parametri della lente.

Nella zona del centro sicuramente, ai bordi è ben più difficile solo avere risultati accettabili, figuriamoci risolverli tutti.

Per me concettualmente questa macchina e lenti sono giuste, gli zoom di pregio f4 rispetto a f2,8 , la lente kit è f3,5-f5,6 e le lenti fisse di pregio f1,8 con le lenti compatte per davvero f2,8 , i pesi sono comunque molto contenuti e la qualità d'immagine è la stessa delle reflex full frame più blasonate con pesi e ingombri cmq inferiori.... la reflex a questo punto serve solo quando è davvero necessario lo zoom f2,8 o i fissi f1,4....... ci sarà chi non potrà farne a meno, ma molti si accontenteranno secondo me.

[CaFFeiNe]

nessuno tiene conto del fatto che su una mirrorless, con un semplice anellino adattatore, si possono montare un po' tutte le lenti, senza perdita di autofocus etc?

non solo quindi sony minolta attacco A (che leggendo è incluso con la macchina), ma appena comprata, è gia' compatibile con tutte le sony, minolta, tamron, sigma, zeiss, tokina, etc con attacco A, comprando ulteriori adattatori, è compatibile con tutte le lenti pentax ad esempi,, e sono sicuro ci si potranno montare anche canon e nikon... cosi' come ottiche vintage come le minolta attacco MD, etc... cose gia' possibili sulle nex

questo è un grosso punto a favore delle mirrorless... avere un parco ottiche infinito.