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#21 |
Utente sospeso
Iscritto dal: Mar 2003
Città: Catania
Messaggi: 7615
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Notturnia senza offesa, ma cosa vai dicendo?
Secondo te, se scarico una serie che in Italia non hanno mai fatto, e voglio assolutamente vederla, cosa faccio, me ne vado in america per andarla a vedere, con magari qualcuno che mi traduca cosa diamene stanno dicendo? sarei un ladro se vorrei godermela? Vedo un film in streaming [E ne ho visti molti] e sono un ladro perchè impoverisco quei poveri cristi dei produttori, che pagano ogni attore più di quanto noi possiamo guadagnare in 10 vite o forse più, sono un ladro? Scarico un gioco perchè non posso permettermi di spendere soldi a vuoto, magari prima lo provo e se mi piace davvero acquistarmelo se ne vale la pena, sono un ladro? Quindi in pratica, scarico ad esempio un film, ed il giorno dopo, mi bussano i carabinieri a casa, per violazione di copyright. Questa è violazione della privacy, e stanne certo che le compagnie telefoniche non permetteranno mai una cosa di questa, se non i casi di reati davvero gravi, come la pedofilia, perchè è violare un diritto umanitario, ben più importante della pirateria ![]() Inutile fare i confronti con la roba materiale, rubare collane, auto, etc, sono due cose estremamente diverse, distanti anni luce! I ladri sono chi vende software a prezzi da manicomio, e non venitemi a dire che la Activision per progettare Call of duty MW3, ha speso un capitale, perchè non è altro che l'esatta copia di MW2 ,pero poveri ci hanno perso un casino, 775 milioni di dollari in 5 giorni, fossi in loro sarei davvero incazzato, maledetti pirati.. ![]() Morale della favola, non voglio giustificare chi scarica materiale protetto da copyright, ma non accetto assolutamente che chi lo fa venga etichettato come un ladro cattivo mangia bambini.
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#22 |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2008
Città: Montecchio Maggiore, VI
Messaggi: 1681
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@Notturnia: l'immaterialità delle cose, gli alti profitti (di alcune persone, di alcuni prodotti)..
Rendono certe cose distanti dall'uomo. Il tuo ragionamento è sensato, ma rubare per come lo si intende è un po differente e non si viene educati a questo.. Anzi. "scaricatevi Autocad, scaricatevi illustrator" lo senti all'università detto dai professori. Capisci che non aiuta. Certe cose d'altro canto non le si riesce a ottenere in altro modo: vedi certe serie anime o altro che in giapponese non capirei. Anzi in questo caso dovrebbe essere permesso lo streaming temporaneo finché qualcuno non le distribuisce.. E' un discorso un po' più lungo di buoni e cattivi. Certamente delle regole precise aiuterebbero. |
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#23 |
Senior Member
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 3553
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Diamo pane al pane e vino al vino: a essere nel mirino non è la "pirateria", più che altro è in atto una guerra contro la democrazia e la libertà della rete per garantire anche nella nuova era digitale quei medievali e anacronistici privilegi che hanno i giganti dell'intrattenimento grazie all'istituto del diritto d'autore (copyright)..
Una guerra "guidata" (pilotata direi) dalle major stesse.. basterebbe questo a far capire quanto "giusta" sia. Notturnia, su.. apri gli occhi.. com'è che la finanza può permettersi di far fallire interi paesi e mandare il mondo in rovina, commettendo tra l'altro davvero reati di ogni tipo.. e non solo NESSUNO fa niente, ma addirittura si spolpa la gente per impedire il fallimento delle banche (le stesse che hanno speculato e commesso i vari reati) ? E poi si dà lotta senza quartiere contro chi scarica i files e si parla di battaglia per il rispetto della legalità ??? Ma svegliamoci dai, della legalità non frega niente a nessuno.. è il denaro, la finanza che ha il potere e, come per la crisi, chi ha i soldi manipola i governi e gli istituti internazionali per mantenere gli enormi privilegi (spesso illegalmente conquistati) che ha. Svegliamoci, dai. Su, notturnia.. dai, ti stanno prendendo in giro.. non è che uno deve diventare pro-pirateria, per carità.. ma cavolo, nemmeno star lì a difendere chi con l'illegalità ci controlla il mondo e poi ha pure il coraggio di trovare motivazioni ipocrite per giustificare il fatto che sta difendendo con i denti i propri assurdi privilegi. Dai, mi pare davvero troppo. |
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#24 |
Member
Iscritto dal: May 2010
Messaggi: 50
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L'argomento è complesso, perchè prende in mezzo tantissimi ambiti molto diversi fra loro:
- diritto d'autore - privacy - diritto alla cultura - multinazionali - ecc... di conseguenza (secondo me) non si può liquidare ne vietando la pirateria in toto, ne affermando che questa è una pratica legittima. Il diritto d'autore è un concetto GIUSTO e che DEVE essere tutelato, non solo per questioni economiche, ma anche per favorire la creatività. E' sbagliatissimo affermare: "non ho i soldi, ma esigo di poter usufruire di quello che voglio!". Sarebbe giusto se si parlasse di diritti fondamentali (cibo, vestiti, alloggio, salute, ecc...), ma non lo sono i videogiochi, la musica e i film. TUTTAVIA, anche quest'ultima assolutizzazione non è completamente corretta, perchè la musica e il cinema producono (per i videogiochi se ne può parlare, ma io li escluderei) ARTE e CULTURA. E ritengo sia GIUSTO che queste siano accessibili anche a chi non se lo può permettere. Quindi bisognerebbe fare un distinguo fra INTRATTENIMENTO e CULTURA (es. Transformers 3 vs Schindler's List). Altro problema è quello della fruibilità: se una persona, come è stato già detto, vuole vedersi un telefilm americano che in Italia non è stato importato? Perchè questa cosa deve diventare illegale? O ancora: prodotti esteri (es. anime giapponesi) orridamente censurati (violenza e linguaggio, non parlo di pornografia) e snaturati in occidente tanto da renderli talvolta senza senso? Se il prodotto che mi viene proposto non è di qualità io non lo compro. Ma se lo trovassi sul web? Non lo scarico perchè dovrei comprarmi la versione censurata che non mi piace?! Ultima cosa e poi chiudo: il problema della necessità. Se uno studente di architettura ha bisogno di autoCAD per studiare (quindi non per guadagnarci) e la sua università non glielo fornisce, cosa fa? Deve essere perseguito solo perchè vuole diventare architetto e non ha i soldi per comprarsi il software (che costa un bel po')? Questa cosa poi si legherebbe all'annoso problema dei libri di testo... Chiedo scusa per il post lungo e noioso, ma è un argomento che mi sta a cuore e vederne parlare in malo modo mi ha fatto venire voglia di dire la mia. I miei complimenti se avete letto fino a qui! P.S. Ci sarebbe inoltre il problema delle multe per punire il download illegale che sono decisamente esagerate: basti pensare che 100 violazioni (canzoni, telefilm, ecc...) portano a un MINIMO di 10.000€ di multa!!! A me sembra un "pelino" esagerato. |
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#25 | ||||||||
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2005
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Tutto questo IMHO
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#26 |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2004
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ma che cavolo state dicendo ? sbatterli in galera per 30 anni quando uno che ammazza madre e fratellino di 5 anni esce dopo 8-9 anni ?
gente sotto i ponti perchè il mercato entertainment è invaso dalla pirateria ?? pensate che la crisi mondiale sia dovuto a questo ??? 12 anni fà si stava alla grande anche con la pirateria. dai non siate ridicoli. Questo è l'ultimo dei nostri problemi.
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#27 |
Senior Member
Iscritto dal: May 2008
Messaggi: 12535
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dai forza.. tutti a rubare :-D tanto essendo telematico non conta..
ion fin dei conti sono le major che chiedono troppo per uno sfizio e quindi visto che è uno sfizio di cui si puo' fare a meno vale la pena di rubarlo.. è già.. mi piace come ragionamento.. rubo perchè loro guadagnano di più di quello che cat1 ha deciso che è giusto.. hm.. quindi rubo.. tanto.. lo fanno tutti.. lo fanno i grandi e restano impuniti e quindi è giusto che rubo anche io.. non è corretto che io non rubo e punisco i grandi che rubano.. è più facile passare dalla parte del ladro e rubare.. so che la via più facile è quella dell'illegalità a tutti i costi.. rubo e sono felice di rubare perchè mi fa sentire quello giusto.. combatto le major.. e allora sono di tendenza :-D haha.. sarò all'antica ma a me i miei genitori e nonni non hanno insegnato che rubare è giusto.. anzi.. mi hanno detto che è sbagliato e che se gli altri lo fanno non per questo diventa giusto.. se tutti sbagliano non si è nel giusto a rubare come loro.. sarò all'antica.. ma preferisco non passare per ladro solo perchè è più comodo.. lavoro.. se posso permettermi una cosa la compro.. sennò amen.. p.s. in merito ad autocad.. ci sono le licenze studenti.. lo dico perchè quando ho insegnato alle ragazze di architettura a venezia me lo sono dovuto comprare.. non costa una follia.. specie se uno la pensa per il proprio investimento futuro.. rubare la licenza solo perchè costa è un bel modo di entrare nel mondo del lavoro.. tanto tutti rubano.. io invece la comprai.. 20 anni orsono.. cmq.. buon furto a tutti ![]() come tutto questo è l'ultimo dei nostri problemi.. e quindi diventa meno importante.. in futuro ci saranno altre cose .. magari anche uccidere diventerà l'ultimo dei nostri problemi.. d'altro canto.. se non li si affronta mai.. tutti diventeranno gli ultimi dei nostri problemi.. il nonno diceva che si inizia dalle piccole cose.. poi si sistemano quelle grandi.. e se questo è un "ultimo dei problemi" forse dovrebbe essere il primo.. educare la gente che rubare è un reato.. magari le prossime generazioni poi cresceranno senza far fallire stati e banche.. ma se chi è al potere ragiona come chi ruba un gioco online.. beh.. che c'è da stupirsi ?.. fanno in grande quello che i pirati informatici fanno in meno grande (non si puo' dire piccolo un furto di 8 miliardi di euro l'anno.. è solo meno grande..) |
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#28 |
Utente sospeso
Iscritto dal: Mar 2003
Città: Catania
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775 milioni di dollari Per MW3 in 5 giorni ricavati da Activision, una somma paurosa, per un copia incolla, eh si la pirateria sta distruggendo tutto e tutti
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#29 |
Senior Member
Iscritto dal: May 2008
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ma perchè sto povero utente deve a tutti i costi vedere un film che non si puo' permettere ?..
dove sta scritto che è suo diritto far passare per scemi quelli che vanno a pagare il film ?.. tutti scemi che pagano mentre lui lo ruba e lui è quello bravo ?.. se non ha i soldi aspetta qualche mese e lo vede su sky.. o un anno e lo vede in tv.. o lo noleggia.. perchè deve vederlo a sbaffo al posto di fare come gli altri ?.. gli scemi pagano i ladri rubano ?.. allora rubiamo tutti.. così incassano zero e siamo contenti.. o una cosa è per tutti o non è per nessuno.. o tutti ruba o non lo fa nessuno.. una delle due è giusta l'altra sbagliata.. |
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#30 |
Utente sospeso
Iscritto dal: Mar 2003
Città: Catania
Messaggi: 7615
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Notturnia, ma di cosa stiamo parlando, adesso un ragazzo si deve sentire una merda solo perchè si è scaricato un film, ma smettiamola , ma quale rubare, Anche a me i genitori hanno insegnato come si ci comporta, ma non per questo se scarico un software passa dalla parte del ladro bastardo che infrange le leggi, e da bravo ragazzo, divento improvvisamente un delinquente al pari dei veri che vanno in giro a svaligiare gioiellerie e banche, tu vuoi lasciare intendere questo! Qui nessuno sta difendendo chi scarica illegalmente, ma il tuo discorso è contorno all'ennesima potenza, e non sta ne in celo e ne in terra
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#31 |
Senior Member
Iscritto dal: Mar 2005
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Messaggi: 2437
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Io non ho deciso un bel niente e neanche sono così arrogante da dare del ladro a chi scarica materiale coperto da pseudodirittidecisidachieperchè?
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#32 | ||||
Utente sospeso
Iscritto dal: Mar 2003
Città: Catania
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Idem con patate come sopra Quote:
Quindi io morto di fame, non posso permettermi quel film, lo trovo in streaming, ma lotto tra me e me, perchè allora potrei fare del male a chi quel film lo ha prodotto..... ma fammi il piacere! questo è qualunquismo di bassa lega!
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#33 |
Bannato
Iscritto dal: Jan 2001
Città: Forte dei Marmi
Messaggi: 1327
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Vorrei esprimere il mio punto di vista sulla situazione:
Come ben sappiamo la pirateria investe principalmente i settori del software (applicazioni e videogiochi) e dell'audio-video (musica e film). Adesso, chi di voi considera queste categorie appena citate dei beni essenziali alla sopravvivenza? Perchè qua leggendo certi commenti si capisce che per molti di voi il videogame o la serie tv rappresentano dei beni di primaria importanza. E cosa ne pensate di quello che non avendo un centesimo in tasca ruba il pacchetto di biscotti al supermarket? Secondo voi è giusto punirlo o meno? Tutti noi fortunatamente, se scriviamo e commentiamo su questo forum, abbiamo sicuramente il pacchetto di biscotti in cucina, perciò la violazione che si compie scaricando illegalmente è più grave di quella compiuta da colui che ruba generi alimentari atti alla propria sopravvivenza, non credete? Tutti noi abbiamo visto o scaricato film o videogiochi, ma è bene capire che tutto ha un limite, anche perchè c'è gente che tiene il PC collegato 24h al giorno a scaricare, anche le peggiori str....ate pur di sfruttare fino all'ultimo byte la propria connessione. Molti hanno la mania del "collezionismo" ed è un fenomeno molto diffuso, scaricando cose che alla fine non utilizzeranno nemmeno. Sono convinto che certi individui se lavorassero come programmatori freelance cambierebbero il loro modo di pensare sulla pirateria. |
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#34 |
Member
Iscritto dal: Feb 2006
Città: Salerno
Messaggi: 174
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Ho letto tante considerazioni interessanti e punti di vista disparati, e premetto che sono assolutamente contrario alla pirateria, in qualsiasi forma.
Ma parlando in concreto e non soltanto su questioni di principio, l'uso di computer e di Ipod e telefonini vari si è diffuso grazie alla fruibilità di hardware sempre piu' potente e a buon mercato e grazie a sistemi operativi e software sempre piu' facili da usare. Quindi, in concreto, il cyborg si sta mangiando l'ingegnere che lo ha progettato. Se oggi è facilissimo scaricars un film (ripeto, sono contrarissimo alla pirateria) è perchè chi ha messo su il sistema attuale di reti, di pc, di portatili, di satelliti, di sistemi operativi sempre piu' potenti ecc.... non è in grado di controllare gli effetti naturali che derivano inevitabilmente da questa tecnologia. Un bambino di 5 anni oggi puo' vedere il suo film in cartoni animati di Disney accedendo alla rete senza essere uno scienziato o un hacker ; e questo vuol dire che la tecnologia è sfuggita di mano a chi l'ha creata. L'immoralità di scaricarsi un sistema operativo da 300 euro, installarlo e craccarlo non è arginabile da chi la tecnologia attuale l'ha fatta, organizzata, resa accessibile a chiunque e guadagna montagne di miliardi su tutto il circo. Tant'e' che microsoft e le altre società informatiche piu' piratate del mondo sono anche le piu' ricche del pianeta, fino a prova contraria. Quindi tutti questi exploit che di tanto in tanto leggiamo sul blocco della pirateria, sulle multe salatissime e sulle leggi restrittive sono soltanto uno specchietto per allodole per chi oggi vede il suo prodotto completamente esposto al saccheggio proprio dalle reti, dai network e da tutto il software esistente che permette di vedere, ascoltare e scaricare con estrema facilità. E' un furto scaricare un programma coperto da copyright ?... certo che lo è, come lo è scaricare musica, copiare CD, duplicare DVD e rubare account per pubblicità varie, per intercettazioni industriali ecc... Ma non esistendo alcun sistema per impedirlo bisognerebbe soltanto mandare al macero tutti i pc e le relative reti esistenti nel mondo. E poichè è impossibile, allora ecco che ogni tanto esce fuori l'arresto di tizio, la legge nuova di caio e le pene severissime di questo o quell'ente internazionale che vorrebbe moralizzare, in modo abbastanza ipocrita ed ingenuo, un sistema nato e cresciuto talmente in fretta da essere diventato il citato cyborg che si mangia il suo inventore. Imho.
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5 minuti prima di morire divento milanista. così muore uno di loro. (Peppino Prisco)
Ultima modifica di Evergreen : 27-01-2012 alle 23:45. |
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#35 |
Senior Member
Iscritto dal: Feb 2009
Città: Roma
Messaggi: 1499
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Mah... io ribadisco il solito semplicissimo concetto, che Jack 85 ha fatto correttamente notare a tutti.
All'età di 14 anni ho scaricato un videogioco (ultima online) che tutt'ora non ho capito se fosse illegale o meno (io avevo capito che era diventato free il client e si paga solo se il gioco era su server ufficiali, ma boh). Vedendo quel gioco e scoprendo cosa fosse un server "unofficial" ho scoperto (e desiderato) crearlo pure io... Ho preso in mano uno dei tanti programmi server (creati analizzando e hackando i pacchetti del client => illegale visto che toglievano gente ai server originali). Ho buttato giu il mio primo script... Oggi ho 23 anni, il mio sogno è fare il gamedesigner o quantomeno il programmatore di videogiochi... Ho scaricato una montagna di programmi (visual studio, unity, (versioni professional perchè avevo necessità dei plugin) chi piu ne ha piu ne metta), ovviamente non spendendo un euro. Oggi sono io che mi compro la mia prima copia di visual studio dopo aver completato un progetto fatto con quello stesso (ovviamente la copia non era licenziata fino al momento della vendita, non avendo i soldi per acquistarlo). Da qui in poi, inutile dire che la microsoft ha trovato un buon cliente. Qualche mese fa ho comprato la licenza di Ext.JS (libreria javascript). Acquisterò molto probabilmente la licenza di unity appena creerò il mio primo prodotto. All'età di 14 anni un mio amico mi ha copiato il suo Ace Combat 2, illegale. A 16 ho comprato ace combat 3, 4, 5, 6, 7. L'azienda ovviamente ha perso moltissimi soldi con quella copia contraffatta di ace combat 2. A 13 anni un mio amico mi ha copiato diablo 1, che poi ho perso e riscaricato. A 14 anni ho comprato il megapacco da collezione di diablo II contenente colonna sonora, guida strategica e gioco. Ho convinto altri due amici ad acquistare il gioco per giocare con me. Ho acquistato successivamente dalla stessa casa Warcraft III + espansione, World of Warcraft a cui sono stato abbonato per 5 anni (840 euro solo di abbonamento). La Blizzard ha perso tantissimi soldi con la copia crackata di diablo 1. Windows l'ho crackato perchè nonostante sia uno studente della sapienza e abbia la licenza gratuita e sia un programmatore, ho trovato la procedura di download cosi complessa da aver desistito dopo 1 giornata spesa nel tentativo di effettuarla. Guarda caso però ho convinto mia madre e tutto l'ufficio a comprare copie originali del software (inutile dire quanto rapidamente potrei procurargliene di contraffatte). Mia madre stessa ha deciso (contro la mia volontà) di acquistare Office invece di usare open office. Sottolineo ACQUISTARE, perchè è abituata a usare quello (450 euro di licenza standard perchè non si trovava quella da 350). La microsoft si è impoverita da morire. No vi prego continuiamo, la pirateria è la piaga della società... Non magari le cazzo di major che mi hanno fatto spendere 140 euro per due giochi (ne compro 3 l'anno perchè non ho poi cosi tanto tempo per giocarci) per 2 giochi che avevano dei trailer fighissimi e che all'atto pratico mi hanno preso: 10 minuti il primo e 2 ore l'altro. Il prodotto lo provi, dov'è la garanzia "soddisfatto o rimborsato" ? Il cliente a me mi spacca il deretano se non gli piace il sito o il software. Lavoro gratuitamente se mi rendo conto che c'è qualcosa che può essere fatta meglio di come l'ho fatta inizialmente. Pure mia madre mi ha insegnato a non rubare, mi ha insegnato tante cose preziose e sono una persona molto "corretta" nella mia vita. Non mi ritengo un ladro, quando scarico un software, un videogioco o quant'altro. Sono solo un futuro cliente. Se il film che ho visto in streaming mi fa schifo come risoluzione vado al negozio e me lo compro in blueray (ovviamente se ne vale la pena per il film). Oppure lo vado a vedere al cinema con gli amici, come detto da Jack. Vi sembra giusto allora vendere a scatola chiusa? Fammi vedere (come qualcuno ha detto) i primi 40 minuti di film e poi fammi acquistare la sua visione, probabilmente con un servizio del genere e dei prezzi civili la gente farebbe I MILIONI... ma qua c'è chi ha i prosciutti sugli occhi (si scrive cosi prosciutti? :P ) Per esempio io ora ho la playstation 2 dillà in salone (usata come lettore dvd). Ho kingdom hearts (originale) che vorrei giocarmi sul pc per fare streaming (o registrarne video) e perchè mi va. Purtroppo il dvd è coperto da protezioni e non riesco a estrarne l'ISO. Scaricherei volentieri la copia pirata quindi (ma al momento è impossibile causa megaupload down), e per questo la square e la disney non riceveranno i soldi per la loro seconda copia di KH... POVERACCI, non gli bastavano i soldi della prima. Ah dimenticavo, ho copiato warcraft III per giocarci in lan con i miei amici quando venivano a casa (ho 5 pc qua!), perdonatemi se non ho acquistato 5 copie del gioco!!! (P.S. questo prima che finalmente uscisse la patch no cd). Per concludere, la mia playstation 1 aveva 100 giochi piratati (100!!!!) Povera sony, dopo ho solo acquistato la PS2, la PS3, la PSP, televisori marcati sony a non finire e 40 giochi PS2 originali, 20 (circa) PS3 originali, 4 PSP originali (poi non l'ho piu usata perchè non c'era piu monster hunter, solo vecchi giochi ps1... rigorosamente scaricati da internet, visto che sennò me li vendono a 20 euro l'1 pure se hanno 10 anni =) ) Se siete arrivati fin qui a leggere avete coraggio... era giusto per far vedere a sti qua che dicono che la pirateria ti fa pagare i giochi tanto quanto stanno male. Ultima modifica di Fire-Dragon-DoL : 28-01-2012 alle 00:47. |
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#36 | |||||||||
Senior Member
Iscritto dal: Jan 2010
Città: Milan
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senza contare l' assurdità del canone Telecom.. Quote:
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notturnia, sono d' accordo con tutto quello che dici tranne con questa frase.. la crisi l' hanno generata i politici incapaci, i politici al servizio delle lobby, le lobby ed i cartelli multinazionali, ed infine speculatori senza scrupoli e banche doppiogiochiste che hanno buttato nel cesso i soldi mi migliardi di risparmiatori sulla faccia del pianeta.. Quote:
è giunto il momento che i gruppi rock che meritano tornino a vendere milioni di copie come negli anni 70!!! Quote:
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prima o poi dovranno attuare questa politica, anche perchè ci si metterà anche la crisi a ridurre il potere di acquisto dei consumatori. |
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#37 | |
Senior Member
Iscritto dal: May 2009
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vendeteli /noleggiateli su internet sti cavolo di film . ma sai quanti benestanti si rompono i OO ad andare a prendere e riportare un film a nolo? prezzi contenuti e magari sconti settmanali a uso steam . con la musica ha funzionato infatti itunes vende a randello.
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MY STEAM & MY PC "Story in a game is like story in a porn movie. It's expected to be there, but it's not that important." - John Carmack. |
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#38 |
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doppio
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#39 |
Junior Member
Iscritto dal: Jan 2007
Messaggi: 16
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boh a me sembra che non si voglia capire o si faccia finta di non capire.
se trovo un cellulare per terra inscatolato e "nuovo" me lo prendo e me lo porto a casa ma non è che se non lo avessi trovato me lo sarei andato a comprare. il 99% della pirateria è questo. poi che sia sbagliato è un altro discorso ma non prendiamoci in giro con frasi tipo "la pirateria causa perdite per X milioni e la gente finisce sotto i ponti". io ho la ps3, quindi tutti i vg originali e già mi stanno facendo girare le balle con la storia che devi comprarti i codici per giocare online sugli usati. |
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#40 | |
Senior Member
Iscritto dal: Nov 2011
Messaggi: 996
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Cazzo tu difendi le major multinazionali multi miliardarie che se ne sbattono i coglioni di te e che minacciano la tua privacy e libertà, difendi piu tosto i tuoi diritti che a te non ti difende nessuno. Ultima modifica di BLACK-SHEEP77 : 28-01-2012 alle 09:11. |
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