[Vari]S.O. per programmare

[pabloski]

Originariamente inviato da Tommo

Qt creator è una fetecchia impressionante, è un bloc notes con il testo colorato che wrappa make. Però non tutto, quindi alla fine il make devi scrivertelo

ma di quale versione stai parlando?

Purtroppo la programmazione è fatta di economie di scala, e se uso un IDE dove QUALSIASI pacchetto non trovo nella repo devo perderci mezza giornata a compilarlo, ho perso in partenza.

è raro non trovare qualcosa nei repository oggi giorno

E quando inizi a fare qualcosa di vero senza trafficare con i pacchetti standard è una cosa che succede e dà molto fastidio, altro che su linux c'è tutto.

se parliamo di librerie c'è praticamente tutto quello che serve per un uso normale

tanto per dire, non è che opengl devi compilartelo

Senza contare ovviamente tutti gli SDK commerciali che su linux non ci sono e basta.

alcuni ci sono ma nella maggior parte non servono perchè si sono sdk validi e opensource

perchè usano qualcosa di commerciale quando puoi usarne una open?

VC ha l'ovvio vantaggio che chiunque rilascia il suo software in modo che sia semplice da usare con VC, quindi anche se la gestione dei pacchetti di Windows non esiste, alla fine hai meno rischi.

ma lo stesso vale per qtcreator, eclipse, netbeans, ecc...

alla fin fine sono sempre una massa di file .cpp, .h e makefiles e questo sia su windows che linux

al massimo su linux se vuoi usare una certa libreria che non sta nei repository devi compilarla e magari su windows trovi già il file binario? più di questo non vedo altri problemi rilevanti

[Tommo]

Su windows al 99% o trovi il binario, o nel pack c'è un progetto di Visual Studio pronto per essere compilato.
Lo stesso non vale affatto per gli altri, perchè il binario su linux è una chimera, e un SDK con il progetto di qt creator lo devo ancora vedere. Al massimo ne ho trovato uno con KDevelop.
Su linux quando dice male, c'è solo un make.
E poi mi è successo veramente troppe volte che sto make è pure buggato

Comunque si, ad oggi nei repo si trova quasi tutto, in realtà questa situazione è molto peggiore su Mac OS quando esci dagli SDK di mamma Apple (compilare freetype e freeimage per IOS stava diventando un incubo), direi che la mia più grossa lamentela su Linux sia la mancanza di un IDE buono e supportato...
ed è piuttosto grave perchè non posso nemmeno iniziare a fare cose

Giuro che li ho provati tutti, dovevo solo compilare un .h e 2 .c, ma è stato impossibile.
Qt creator non si connetteva al terminale e non mi faceva vedere nulla, e il debug era sbagliatissimo.
Eclipse CDT non trovava sqrt() nonostante ci fosse math.h incluso in bella vista.
KDevelop non sono riuscito a capire quale mente malata l'avesse partorito.
Sicuramente impegnandosi avrebbe funzionato tutto, ma se un IDE non è in grado di compilare un progetto così banale out of the box senza studiarsi metri di manpages non mi ci affiderei mai per una cosa più importante. E poi sono carenti anche da altri punti di vista (intellisense?).
C'è anche CodeBlocks (che ha funzionato) ma è inferiore a VC, non c'è niente da fare.
Probabilmente il miglior editor in assoluto per Linux rimane emacs/vi, e per questo motivo non ci sono IDE grafici buoni... ma non mi va veramente di imparare a usarli

[pabloski]

Originariamente inviato da Tommo

Su windows al 99% o trovi il binario, o nel pack c'è un progetto di Visual Studio pronto per essere compilato.

ovviamente se parliamo di librerie create apposta per funzionare nell'ambiente windows

un esempio banale, prendi questo http://amygdala.sourceforge.net/ non c'è nessun progetto per visual studio

lavorando in ambiente windows, ti rivolgi a librerie windows-centriche o comunque pensate primariamente per ambiente windows e allora ti sembra che tutto il mondo vada in giro con dei progetti per visual studio

Lo stesso non vale affatto per gli altri, perchè il binario su linux è una chimera, e un SDK con il progetto di qt creator lo devo ancora vedere. Al massimo ne ho trovato uno con KDevelop.

ma questo perchè su linux si cerca di essere il più possibile indipendenti da qualsiasi framework o libreria

logicamente una libreria utile per i programmatori non viene progettato per essere qt-dipendente, anche perchè qt non ha molte lacune da colmare con librerie apposite

Su linux quando dice male, c'è solo un make.

un make che nel 90% dei casi ti permette di ottenere un binario

E poi mi è successo veramente troppe volte che sto make è pure buggato

se scarichi librerie scritte da cani non è colpa di linux

Comunque si, ad oggi nei repo si trova quasi tutto, in realtà questa situazione è molto peggiore su Mac OS quando esci dagli SDK di mamma Apple (compilare freetype e freeimage per IOS stava diventando un incubo),

infatti, su macos devi fare acrobazie con fink e non è per niente semplice

direi che la mia più grossa lamentela su Linux sia la mancanza di un IDE buono e supportato...

direi che la più grossa mancanza è una documentazione completa per cdt di eclipse

ed è piuttosto grave perchè non posso nemmeno iniziare a fare cose

Giuro che li ho provati tutti, dovevo solo compilare un .h e 2 .c, ma è stato impossibile.

non è il codice era proprio sbagliato? mi pare decisamente strano che un programma così semplice sia stato impossibile da compilare

Qt creator non si connetteva al terminale e non mi faceva vedere nulla, e il debug era sbagliatissimo.

problemi d'installazione di qtcreator?

E poi sono carenti anche da altri punti di vista (intellisense?).

direi che è questa l'unica vera pecca

C'è anche CodeBlocks (che ha funzionato) ma è inferiore a VC, non c'è niente da fare.

codeblocks è proprio amatoriale, non è nemmeno pensato per competere con ide di alto livello

però per chi comincia a programmare è molto molto comodo e semplice da usare

[pabloski]

Originariamente inviato da dierre

Comunque è la domanda che è sbagliata a mio avviso. Decidi cosa vuoi fare e poi decidi come farla, quali strumenti utilizzare etc...

da quello che ha scritto mi pare di capire che necessiti di linux per qualche motivo significativo

cerca compatibilità con qt e gtk e lì non si scappa, installarli sotto windows è drammatico....qt ultimamente ha semplificato l'installazione ma gtk è un no-no

magari necessita di programmare per sistemi embedded, boh, ho tirato ad indovinare

[marco.r]

-non esiste nessun IDE di buon livello per C/C++, cioè al livello di visual studio

Che funzionalita' di VS mancano negli altri IDE ?

-i pacchetti precompilati C/C++ sono quasi sempre per Visual Studio; su Ubuntu potresti trovare il pacchetto nella repo, e allora Ubuntu > Win.
Ma d'altra parte potresti non trovarlo, e allora sono cavoli tuoi. Nella mia esperienza si va da "ottimo" a "non funzionante senza fix".

La maggior parte delle librerie utili le trovi un un repo di ubuntu. Se non li trovi li' spesso c'e' un repository aggiuntivo che puoi usare. Comunque la maggior parte delle volte se il software non e' scritto da cani basta qualcosa come ./configure ; make ; make install per installarlo. E se non funziona questo la dice lunga sulla qualita' del software e non lo installo.

-Con C# potresti trovarti molto male su Linux
-Linux non supporta la suite Adobe, il che è molto male se vuoi lavorare in Flash

D'altra parte ci sono una miriade di linguaggi nati in ambiente unix che funzionano da culo sotto Windows. Trovami una versione gratuita di un common lisp che funzioni bene sotto windows a 64 bit, o uno scheme.
Morale, i linguaggi nati sotto windows funzionano meglio sotto windows, quelli nati in unix funzionano meglio sotto linux (con qualche eccezione).

-Linux richiede(richiedeva?) un tempo sconfinato per la sua configurazione. I programmatori sono gente molto impegnata e dover mantenere il sistema invece che il proprio software è malissimo.
Devo dire che Ubuntu è al livello di windows oggi, in un'ora puoi iniziare a lavorare... ma se vai su altre distro potresti farti molto male.

La mia esperienza e' contraria. Soprattutto a regime, quando fai meno fatica a mantenere aggiornato il software. Le case principali lo fanno (MS, Adobe ... ), ma cosa dire di altre librerie o linguaggi che hai installato nel frattempo ? Inoltre la maggior parte delle librerie open source nascono in ambiente unix e funzionano peggio sotto windows.

Con linux non sono mai potuto essere veramente produttivo in questo ambito, e posso assicurare che ci ho provato, dato che i prof dell'uni vogliono che lo usiamo

Quanti anni di esperienza hai sotto linux e quanti sotto windows ?

PS: il prossimo che dice che nel 2011 è fattibile programmare in C/C++ con gcc a riga di comando gli stacco le manine

Non e' necessario usare la linea di comando per programmare in C++ sotto linux.

[marco.r]

Originariamente inviato da Tommo

Purtroppo la programmazione è fatta di economie di scala, e se uso un IDE dove QUALSIASI pacchetto non trovo nella repo devo perderci mezza giornata a compilarlo, ho perso in partenza.

Ripeto, francamente la mia esperienza e' il contrario, probabilmente perche', sebbene abbia usato per piu' anni Windows, come programmatore sono cresciuto sotto Linux. Ho fatto sempre molta piu' fatica a compilare librerie sotto windows. boost:ython + stackless ? Sotto linux ci ho messo un attimo, sotto windows un calvario. Anche sotto windows non sempre fila tutto liscio; magari perche' la libreria ha il progetto solo per visual studio 2008, e quando lo converti a 2010 comunque per qualche motivo non compila, o devi tenere la versione 2008, o devi fare un sacco di modifiche (e.g. Steam SDK).

E quando inizi a fare qualcosa di vero senza trafficare con i pacchetti standard è una cosa che succede e dà molto fastidio, altro che su linux c'è tutto.

Ma quali sono questi pacchetti che ti hanno dato cosi' tanti problemi ?

Comunque la morale e' che dipende dal linguaggio che uno vuole usare e da cosa vuole ottenere.

[marco.r]

Originariamente inviato da Tommo

Su windows al 99% o trovi il binario, o nel pack c'è un progetto di Visual Studio pronto per essere compilato.
Lo stesso non vale affatto per gli altri, perchè il binario su linux è una chimera, e un SDK con il progetto di qt creator lo devo ancora vedere. Al massimo ne ho trovato uno con KDevelop.
Su linux quando dice male, c'è solo un make.
E poi mi è successo veramente troppe volte che sto make è pure buggato

Sotto linux sempre piu' progetti C++ usano cmake. Uno dei vantaggi e' che non gestisce la compilazione direttamente, ma genera l'output specifico per la piattaforma. Sotto linux ti genera un Makefile, o un progetto KDevelop, o un progetto eclipse. Sotto windows un progetto codeblocks piuttosto che VS. mentre sotto mac un progetto Xcode.
Se vuoi fare un programma cross platform in C++ e' un must, ti consiglio di darci una occhiata.

Eclipse CDT non trovava sqrt() nonostante ci fosse math.h incluso in bella vista.
KDevelop non sono riuscito a capire quale mente malata l'avesse partorito.
Sicuramente impegnandosi avrebbe funzionato tutto, ma se un IDE non è in grado di compilare un progetto così banale out of the box senza studiarsi metri di manpages non mi ci affiderei mai per una cosa più importante. E poi sono carenti anche da altri punti di vista (intellisense?).

Sebbene CDT non mi esalti, non mi ha mai dato problemi di questo tipo. E si che in ubuntu ho usato tanto la versione del repository quanto quella ufficiale scaricata in una cartella. Inoltre, sebbene la maggior parte dei plugin per Eclipse sia per java, ce ne sono diversi che funzionano anche con C++; dall'integrazione con l'issue tracker piuttosto che con il server di continuos integration o la generazione di codice c++ da modelli uml... dipende di cosa hai bisogno

Probabilmente il miglior editor in assoluto per Linux rimane emacs/vi, e per questo motivo non ci sono IDE grafici buoni... ma non mi va veramente di imparare a usarli

C'e' un "per Linux" di troppo , dove altro lo trovi un ide dove hai accesso anche alla chat, alla mail e a google maps ?

[Lazy Bit]

Oh belandi! Pensavo che l'argomento introdotto dal povero autore del topic, in cerca di una distro Linux senza troppi orpelli grafici, si fosse esaurito, invece si è scatenata una battaglia Linux versus Windows da paura! Mi aggiungerò anch'io alla lista.

Il mio modesto parere è che il mondo è basato sul commercio, ma questo lo sanno tutti. Windows è il sistema operativo più diffuso e intuitivo perché ha alle spalle un colosso aziendale, il cui obiettivo principale era indirizzato verso i personal computer, perciò offre una gamma di software più ampia rispetto agli altri sistemi operativi e, conseguentemente, è più opportuno programmare (e mi azzardo a dire, se permettete, anche più facile) per tale sistema (maggior utenza). I sistemi operativi MacOS e Linux stanno emergendo solo ultimamente. Il primo girava sui PowerPC, questi ultimi con un prezzo esorbitante, che non tutti potevano permettersi, i secondi sviluppati da ricercatori o programmatori freelance, che ovviamente creavano applicazioni per i propri scopi (soprattutto scientifici). Mettere un comune mortale davanti a un sistema Linux (parlo di alcuni anni fa) era produttivo come il mostrare la fotografia dell'ossigeno ad uno che sta annegando (cit. Dr. Manhattan, Watchmen). Attualmente Linux si è orientato verso un pubblico più vasto grazie alla distro Ubuntu, che ne rende più immediato l'utilizzo, mentre i MacOS han cominciato a girare anche su x86. Comunquesia, il compilatore Linux per eccellenza, GCC, è un ottimo compilatore: è gratuito e offre supporto per numerosi linguaggi (se non erro anche l'IDE per MacOS, XCode, poggia su GCC). Le librerie e strumenti vari uno se li cerca su internet. Quello che può dar noia in un sistema Linux è trovare drivers funzionanti e stabili per le proprie periferiche, a volte dovendone compilare i sorgenti, seguendo le istruzioni trovate in rete. Ma se uno sa programmare, si saprà adattare ad ogni tipo di ambiente. La questione è un'altra: a quale tipo di utenza è indirizzato il proprio software? Su quale tipo di hardware dovrà girare? Se uno vuole sviluppare un videogame complesso, si troverà in difficoltà su Linux, perché non potrà sfruttare tutta la potenzialità messa a disposizione dalle DirectX, ad esempio. Se invece vuole scrive codice per il web o per applicazioni matematiche, Linux è molto adatto. I MacOS invece son consigliati per applicazioni audio: la maggior parte dei mixer e delle digital audio workstation sono compatibili con i MacOS.

[pabloski]

Si in effetti bisogna capire quali sono le necessità dell'op. Linux è stato menzionato perchè lui chiedeva esplicitamente quale distribuzione fosse la più orientata, il che fa pensare che per qualche ha ragione ha bisogno di linux.

Chiaramente non ti metti a sviluppare su linux se devi creare un software per windows, sarebbe quantomeno inutile.

Sui giochi c'è da dire che nonostante le directx siano diventate tanto famose in ambito videludico soprattutto su pc, le opengl non sono da meno e vari adattamenti delle stesse sono alla base delle librerie grafiche di wii, playstation e altri dispositivi ( mac compresi ). Sul fronte dei videogames direi che il discorso è all'inverso e cioè se vuoi sviluppare un gioco che abbia un minimo di possibilità di essere portato su altre piattaforme non puoi assolutamente usare le directx.

[Lazy Bit]

Originariamente inviato da pabloski

Linux è stato menzionato perchè lui chiedeva esplicitamente quale distribuzione fosse la più orientata, il che fa pensare che per qualche ha ragione ha bisogno di linux.

Secondo me (ma potrei sbagliarmi), da come è stata posta la domanda originaria, trattasi di studente che si affaccia per la prima volta al mondo Linux e che cerca di apprendere solide basi informatiche. Gira spesso voce che Linux sia la piattaforma migliore in assoluto per diventare il Programmatore per eccellenza (probabilmente dovuta al fatto che mia madre non sa nemmeno spegnere il PC su cui gira Linux se non con lo sdradicamento totale del cavo di alimentazione ). Quindi, l'autore del topic, basandosi su questi rumors, cercava tra tutte le distro Linux, la "più orientata verso la programmazione", citando una moltitudine di linguaggi e framework.

Originariamente inviato da pabloski

Sui giochi c'è da dire che nonostante le directx siano diventate tanto famose in ambito videludico soprattutto su pc, le opengl non sono da meno e vari adattamenti delle stesse sono alla base delle librerie grafiche di wii, playstation e altri dispositivi ( mac compresi ). Sul fronte dei videogames direi che il discorso è all'inverso e cioè se vuoi sviluppare un gioco che abbia un minimo di possibilità di essere portato su altre piattaforme non puoi assolutamente usare le directx.

Sì, infatti come ho detto poco fa, la scelta dipende dal tipo di utenza e dall'hardware al quale è indirizzato il software che si intende sviluppare. Volevo lasciar intendere che se uno vuole creare un motore grafico con gli attributi, dovrà orientarsi verso Windows, le OpenGL sono solo uno standard e attualmente su Linux manca il completo supporto dei drivers per le schede video, mentre per applicazioni audio troverà maggiori strumenti e documentazione per MacOS, vale lo stesso per le applicazioni matematiche e per il web su Linux.

[Tommo]

Originariamente inviato da pabloski

Sui giochi c'è da dire che nonostante le directx siano diventate tanto famose in ambito videludico soprattutto su pc, le opengl non sono da meno e vari adattamenti delle stesse sono alla base delle librerie grafiche di wii, playstation e altri dispositivi ( mac compresi ). Sul fronte dei videogames direi che il discorso è all'inverso e cioè se vuoi sviluppare un gioco che abbia un minimo di possibilità di essere portato su altre piattaforme non puoi assolutamente usare le directx.

calma.
Wii e PS3 non usano OpenGL. Su wii non è supportata, su PS3 esiste ma nessuno sano di mente la usa, perchè parlare direttamente col driver è più efficiente.
Poi è molto più facile di quanto si creda far girare lo stesso gioco su OpenGL e DX, a livelli bassi possono essere usate praticamente allo stesso modo.
Comunque io sarei per usare OpenGL dappertutto e basta, peccato che la situazione dei driver OpenGL su Windows e Linux sia pietosa.
Su win si rimedia duplicando il render per DX, su Linux... non si fa

Tornando IT, mi pare evidente dal thread che prima decidi che vuoi fare, poi scegli le librerie, poi scegli il linguaggio e solo alla fine scegli il SO

[pabloski]

vabbè se elenchiamo tutti i driver che fanno porcate di vario genere, restiamo al palo

il punto fondamentale è capire che quali sono i pro e i contro delle varie possibili scelte....se si sceglie directx è importante essere convinti che si svilupperà solo per windows e xbox e che un eventuale porting sarà un bagno di sangue

e qui sta l'inghippo nel consigliare a qualcuno che inizia questa o quella tecnologia, anche se alla fine, in teoria, dovremmo conoscerle tutte

e allora nascono le guerre tra chi dice "vade retro C", chi dice "python è una fetecchia", ecc.... il problema è che ognuno di questi strumenti non è mai perfetto e sei sempre costretto a conoscere più di quanto dovresti

[pabloski]

Originariamente inviato da Tommo

calma.
Wii e PS3 non usano OpenGL. Su wii non è supportata, su PS3 esiste ma nessuno sano di mente la usa, perchè parlare direttamente col driver è più efficiente.

si ma sono derivate da opengl, il modello di programmazione è quello

per la precisione psgl è un derivato di opengl es e wii usa un opengl-like, stesso modello ma, per infamia pure e semplice, api totalmente diverse

è pur vero che alla fin fine pure directx a basso livello è simile ad opengl, del resto non è che la pipeline grafica la puoi stravolgere più di tanto

Tornando IT, mi pare evidente dal thread che prima decidi che vuoi fare, poi scegli le librerie, poi scegli il linguaggio e solo alla fine scegli il SO

se stai imparando è difficile decidere cosa vuoi fare

e qui si ritorna al punto di partenza e cioè che ognuno consiglia ciò che trova più comodo e il poveraccio dall'altra parte se ne va più confuso di prima

[Tommo]

Quello che stavo dicendo è proprio che se fai l'architettura con un minimo di senso, o usi tools esistenti tenendo a mente il porting, portare da OpenGL a DX o viceversa non è affatto un bagno di sangue, anzi si fa in pochissimo tempo
Dipende soprattutto da quante features avanzate e "strane" usi... perchè per il resto le GPU quelle sono, e sia DX che OpenGL espongono tutte le loro features.

XBox lascialo stare, perchè per usare le Dx su quello ci vuole lo SDK ufficiale, e per quello serve essere un'azienda seria con soldi dietro, e va decisamente fuori topic.
Noi comuni mortali si usa XNA che è in C#.

E qualunque sia l'architettura, il modello è la vecchia state machine grafica a pipeline inventata da SGI negli anni 90, che è ovvia una volta che ti studi l'architettura di una GPU... per quello i porting si fanno agilmente quasi sempre
Altrimenti i pro come fanno a sviluppare per PC (dx) +Mac (gl) +Xbox (dx mod) +PS3 (driver) +Wii (revsdk) INSIEME?

se stai imparando è difficile decidere cosa vuoi fare

E' per quello che la gente sbaglia, ma noi non possiamo farci niente, dato che anche noi stiamo imparando, sempre

[PGI-Bis]

Domanda: mi consigliate una distribuzione Linux?

Risposta: Windows.

E via tutti a comprare le scarpe dal panettiere.

[Tommo]

Originariamente inviato da GiuseppeP

Salve, quale Sistema Operativo o distribuzione linux

[pabloski]

Originariamente inviato da Tommo

vero ma avendo chiesto di qt e gtk è ovvio che rimane solo linux

[PGI-Bis]

Macché, scherzi? E le famosissime "distribuzioni windows" dove le mettiamo?

[Ludo237]

Si vabbè ormai questo topic non s'ha da fare [cit.]

[Lazy Bit]

Originariamente inviato da PGI-Bis

E via tutti a comprare le scarpe dal panettiere.

Propriamente! Ti do anche la ricetta per la CIABATTA

PS: Per informazione, porto il 42, grazie!