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27-09-2008, 18:00 | #21 |
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Nexthardware non è proprio l'ultimo sito del web, anzi...
Detto questo, per l'articolo in sé mi sorprende già che abbiano fatto una comparativa sugli alimentatori! Adesso non so com'è il trend attuale della rivista ma era da un pò (da quando smisi di leggerla e comprarla) che non facevano più qualcosa di interessante sull'HW. Mi sarebbe interessato sapere di più dei contorni della prova ma comunque non ho ancora letto tutto per bene (ero preso da EVO ). In definitiva non credo sia un articolo rivolto a chi ne sa già qualcosa ma a chi è a digiuno. Aspetto di leggerlo per bene e leggere cosa dicono dei vari alimentatori testati. Approposito del TT: carina la cosa che non si riesca a misurarne l'effettiva efficienza (almeno così ho capito dalle parole di Jonny).
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27-09-2008, 18:30 | #22 | ||||||||
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Quote:
premetto che cercherò di non sindacare sulle affermazioni a dir poco discutibili, che affollano l'articolo. tanto per cominciare si legge sull'articolo Quote:
neanche una foto dell'interno di un alimentatore... ad esempio si legge a pagina 157: Quote:
andiamo alla pagina successiva: Quote:
e da quando in qua l'efficienza si misura?? l'efficienza è il rapporto tra la potenza in uscita e la potenza in ingresso, cioè è una frazione, come cavolo fai a misurarla? che strumento usi? infatti l'efficienza si calcola! gnurant! è la potenza che si misura! ma a parte questo, che cos'è l'efficienza? riportare da wikipedia una definizione non mi pareva difficile... segue invece una colonna sprecata con un esempio dozzinare relativo all'efficienza e poi si passa alla terza caratteristica tecnica: la certificazione 80plus! in merito alla quale viene detto sommariamente di che cosa si tratta. e viene detto come vengono effettuati i test: Quote:
domanda numero uno: ma non aveva chiaramente detto che i livelli di carico, erano dipendenti dal wattaggio nominale? domanda numero due: what about testing temperature?? come è noto, più un dispositivo è caldo, più la sua resistenza aumenta, più l'energia che dissipa aumenta, e infatti qualcuno di un po più di spessore, qui http://www.silentpcreview.com/article814-page1.html in merito al programma 80plus commenta così: Quote:
poi ci sono i "risultati delle nostre prove". Ma prima di arrivarci una bella dritta: "tips: quanta potenza serve alla vostra configurazione" Quote:
Quote:
Ps: impossibile non notare anche i diagrammi dell'oscilloscopio: messi ad hoc senza nessun riferimento e che pertanto significano poco o nulla... fine prima parte... |
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27-09-2008, 18:37 | #23 | |
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Quote:
per quanto riguarda la rece di jonnyguru, anche se non ho letto tutto col massimo dell'attenzione, credo che piuttosto il suo problema sia che avere un valore di efficienza così alto gli ha fatto temere per un errore del wattmetro, per cui, per sicurezza, è andato a comprarne un altro |
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27-09-2008, 18:49 | #24 |
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ah quidni per dire quanto consuma quella conf hanno usato outervision!
che tra l'altro dice i watt dell'ali raccomandati e non il consumo effettivo! ri iniziamo bene |
27-09-2008, 18:59 | #25 |
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Hibone:
- Imparerete a riconoscerli ad occhio A te te li fanno aprire in negozio gli alimentatori prima di sceglierli ? Non penso che per la stragrande maggioranza dei lettori avrebbe avuto troppo significato nè utilità se si fossero messi a fotografare interni di ali, cercando poi di spiegare le differenze fra la componentistica. - Più linee Non leggo nulla di sbagliato nè nella frase del giornale, nè nella tua. Sono semplicemente 2 discorsi diversi riferiti allo stesso argomento. - L'efficienza, parametro di misura fondamentale, si attesta Di nuovo non leggo nulla di clamorosamente sbagliato. L'efficienza è un parametro come altri, e lo misuri; poi che ti servano più rilevazioni o più strumenti per farlo, e un calcolo, non sposta di molto il discorso. Mi sembra un sofismo abbastanza sterile questionare sul fatto che si calcoli o si misuri: alla fine è utile che i lettori capiscano che l'efficienza è una cosa importante. Ti ripeto che il giornale in questione non è un testo universitario, ma uno strumento di informazione che ad esempio potrebbe leggere anche mio figlio di 15 anni. Sono d'accordo con te che la frase è un pelo imprecisa, però non mi sembra il caso di farci sopra tutta sta tragedia che fai........ Hai ragione sostanzialmente, però mi sembra anche inutile fare gli scienziati su un articolo che è destinato ad un pubblico molto vasto ed eterogeneo.
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27-09-2008, 19:28 | #26 | ||||
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Quote:
parte seconda: siamo arrivati a pagina 159, dove ci sarebbe da commentare il capitoletto "i risultati delle nostre prove:" in questo caso l'autore parla di "effetti collaterali del processo di trasformazione": Quote:
Quote:
trattandosi di processi stocastici aleatori, mi pare inevitabile che entrambi oscillino attorno ad un qualche valore medio, ma per quale ragione occorre distinguerli? in cosa si distinguono i loro effetti sull'alimentatore? piuttosto ora che ci penso: ma una volta non si parlava di stabilità delle tensioni, intese come misura della capacità dell'alimentatore di rispondere alle variazioni degli assorbimenti dell'ali nel modo più efficace possibile, e di ripple, inteso come quantità di rumore elettrico presente in uscita sui vari rami e dovuti alla maggiore o minore efficacia dell filtro di uscita dell'ali, e non c'erano dei valori di massima imposti dallo standard atx per tali disturbi?? questo penso che la dica lunga sulle misure effettuate... e sul come siano stati valutati i valori riscontrati... Quindi restano la sezione Come abbiamo effettuato le prove: Hanno riportato la configurazione di un pc caratterizzato da un leggero overclock, senza dire quanto consuma o altro... Solitamente le testate di riferimento usano un carico che permetta di quantificare i watt esatti ( da esigere ) dall'alimentatore, e in questo modo si stabilisce se l'alimentatore è in grado di erogare i watt di targa, e quanti ne vengono erogati per linea... Con un pc trovo improbabile sapere quanti watt l'alimentatore eroga e quanti per linea, e soprattutto è pressochè impossibile fissare in maniera accurata il carico richiesto all'ali, ma andiamo oltre... Ho un sussulto, leggo una brutta parola: campionatura: per curiosità cerco su google: http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8 poi per curiosità cerco campionamento: http://www.google.com/search?hl=it&c...btnG=Cerca&lr= no comment... a questo punto il buio: come vengono eseguiti i test? come vengono misurati i valori di tensione e corrente sulle singole linee? e l'efficienza come viene calcolata (o misurata )? l'articolo prosegue Quote:
E con questo finisce l'articolo e seguono i giudizi sui singoli alimentatori. Per cui l'ultimo dubbio: come mai il consumo massimo varia di circa 70 watt tra un massimo superiore e un massimo inferiore? Se tale consumo è misurato a valle dell'alimentatore (come?), e quindi dipende solo dalla macchina, il test ha qualcosa che non va, usiamo un valore diverso di carico per ogni pc? Se tale wattaggio invece comprende anche il consumo dell'alimentatore, ancora qualcosa non va: infatti con 407 watt di assorbimento alla spina, esclusi i watt assorbiti dall'alimentatore si ha, per un'efficienza dell'alimentatore pari all'85%, che la macchina attaccata all'alimentatore consuma circa 350 watt, che sono ben lontani dai 450/500/550 watt di targa che normalmente un alimentatore dichiara, per cui come si fa a dire che l'alimentatore è di qualità, se non si controlla che eroghi almeno i watt promessi? detto questo penso che i giudizi sugli alimentatori lascino il tempo che trovano... per inciso i silverstone e la serie toughpower di thermaltake sono notoriamente ottimi prodotti, e questo non sono io a dirlo, per cui, anche stendendo un velo pietoso sulle modalità di recensione, non mi pare che ci siano risultati rivoluzionarli... sinceramente da una testata che si fa chiamare Pc Professionale, è come minimo obbligatorio pretendere di più di una carrellata commerciale mascherata da recensione... |
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27-09-2008, 19:41 | #27 | |
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ma alla fine della fiera hanno giudicato i vari ali solo dalle tensioni delle varie linee in idle e in full, tra l'altro non si sa se han considerato un valore medio o massimo o minimo boh...
e finisce per essere sufficiente un ali che fa 11,9volts invece che 12 Quote:
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27-09-2008, 19:42 | #28 | |||||
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per inciso su internet le foto dell'interno di un ali solitamente si trovano... Quote:
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Sinceramente la mia guida non è che sia destinata ad un pubblico universitario, quello che dico è che almeno potrebbero preoccuparsi di fornire un'informazione corretta. Quell'articolo sembra scritto "dall'amicochesintendedipc", e dato che è stato pubblicato su "PCPro", ha parecchio del comico... |
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27-09-2008, 19:43 | #29 |
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quoto...
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27-09-2008, 21:51 | #30 | ||
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27-09-2008, 22:03 | #31 |
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Epico ...e magari l'italiano "medio" che compra la rivista l'avrà trovato pure interessante e approfondito...
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28-09-2008, 01:06 | #32 |
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hibo, grazie per l'analisi
dopo questo episodio non mi pento di aver abbandonato quella rivista parecchi anni fà, e se qualcuno è tentato di comprarlo ora sa cosa lo aspetta
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28-09-2008, 08:11 | #33 |
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Hibone, te 'ho già chiesto un'altra volta che io e te ci siamo confrontati qui sul forum.
Toglimi una curiosità: quanti anni hai ? Grazie.
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28-09-2008, 08:13 | #34 | |
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Quote:
Da quello che scrivi direi di no.
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28-09-2008, 13:39 | #35 | |
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Quote:
potrei dirti 32 25 o 18.... tu quanti me ne dai?? e perchè? sinceramente non capisco... hai proposto l'articolo di pc professionale, dicendo che la loro comparativa rimetteva in discussione quello che di solito si legge nel forum, era inevitabile che qualcuno leggesse l'articolo, e valutasse la comparativa proposta... io l'ho fatto e sono giunto alla conclusione che hai preso un abbaglio... quello che ho scritto però, non l'ho scritto "contro di te", ma l'ho scritto per mettere in guardia quei lettori che non leggono con "spirito critico", cioè che non "pensano" che riviste pseudo specializzate come PCPro debbano essere messe in discussione... per quanto mi riguarda, letto l'articolo gentilmente messomi a disposizione, ho confrontato questo con le recensioni normalmente svolte dalle maggiori testate online in ambito di alimentatori, e ho fatto presente che l'analisi di PCPro è approssimativa e superficiale, e che le castronerie scritte nell'articolo, sono sufficienti a mettere in dubbio la preparazione tecnica dell'autore, ma del resto basta vedere un'analisi fatta da jonnyguru o da hardwaresecrets per rendersene conto, sia esaminando il linguaggio usato sia esaminando il modo di proporre i risultati dell'analisi. In tal proposito ho riportato anche un passo di un articolo di Mike Chin di SilentPcReviews, tanto per far notare le differenze, e nessuno si rivolge and un pubblico specializzato, tutt'altro... Per queste ragioni, non mi sembra di "confrontarmi" con te, visto che non sono le tue opinioni che critico. Io semplicemente espongo il mio punto di vista sull'articolo, e dico che con le risorse a disposizione si poteva fare un lavoro decisamente migliore, siccome è stato l'autore a dire che avrebbe spiegato i dettagli tecnici, era naturale aspettarsi che lo facesse in modo rigoroso e formalmente corretto, dato che anziche spiegare, ha riportato la sua personale interpretazione, credo sia opportuno metterlo in evidenza, poi se per te la guida è degna di nota, liberissimo di pensarlo, non per questo cambierò la mia opinione su qualcosa, qualunque essa sia. Alla fin della fiera io non ho fatto altro che togliermi lo sfizio di fare le pulci ad un articolo, di una blasonata rivista che si propone come riferimento nel mondo dei pc, ma che di fatto non è altro che un immenso deplian. Il fatto che poi, guarda caso, mi interessi agli alimentatori, e quindi ho quel poco di conoscenze necessarie a individuare i punti deboli dei loro articoli, non gli ha reso le cose più facili, ma questo non significa, che in articoli su argomenti diversi dagli alimentatori, facciano cose migliori, ed è proprio per questo che ho smesso di acquistarla. Personalmente credo che se una testata si propone come riferimento, deve quanto meno fornire informazione corretta è di qualità, fare una graduatoria di alimentatori testati a mezzo carico, abbellita con qualche luogo comune, non mi pare, per prima cosa corretto. In tal senso allora ritengo più utile la parte relativa ai consumi, che da qualche tempo troviamo nelle recensioni di HWUpgrade relative alle schede video. Di sicuro gli autori sono più circostanziati, più rigorosi, prestano più attenzione all'italiano, e nemmeno pretendono di farsi pagare, per farci leggere ciò che scrivono... Poi se questo lo trovi infantile o da bacchettoni, liberissimo di pensarlo, ma non penso ci sia nulla di sbagliato nel confrontarsi con ciò che si legge, anzichè subirlo pedissequamente e prenderlo per buono... Ultima modifica di hibone : 28-09-2008 alle 14:22. |
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28-09-2008, 14:00 | #36 |
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Ma che poi le diverse linee da 12V separate non è un parametro dei vecchi ali o comunque di quelli meno moderni?
Si è cominciato a fare + linee da 20/22A solo perchè 20 era appunto il massimo sostenibile da una singola linea da 12V. E + si sale coi watt e + linee sono necessarie. Ma con gli ali + moderni tipo i corsair che riescono ad erogare anche 50A in un unica linea non è meglio?
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28-09-2008, 14:53 | #37 |
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Nulla, era una mia curiosità.
A posto così.
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28-09-2008, 15:13 | #38 | |||
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da un punto di vista "storico" questo è quello che so io, se qualcuno ha altre info sono gradiete: per quanto si trova su silentpcreview, ma credo anche su altre fonti, il limite dei 20 ampere è stato imposto da intel (lo standard atx lo ha fatto lei), per presunte ragioni di sicurezza, altrimenti prima, il multirail (multi-linea) non esisteva... Dato che sostanzialmente si trattava di una stupidaggine, nel senso che non c'era nessuna ragione reale, per imporre tale limite, molti produttori semplicemente ignoravano quella direttiva, al fine di contenere i costi, poi sulla carta (e sull'etichetta) specificavano più linee... Successivamente Intel, non sta a me dire perchè, ha fatto marcia indietro e ha lasciato quella direttiva non più come obbligatoria, ma bensì come opzionale, lasciando di fatto i produttori liberi di fare come preferiscono. dal punto di vista elettrico ecco come stanno le cose: L'alimentatore da pc sfrutta una tecnologia detta pwm che, per dirla in termini semplici, ri-elabora il concetto del trasformatore a lamine ed avvolgimenti, che siamo stati abituati a vedere, fino a non molti anni fa, nella maggior parte dei dispositivi (pc esclusi naturalmente). Un trasformatore tradizionale, già per valori di potenza attorno ai 100va, ha dimensioni e peso proibitivi, per impiegarli nei pc. Per questo è stata inventata la tecnologia switching. In sostanza sfruttando dei diodi e dei transistori capaci di sopportare anche 400 volt, l'alimentatore da pc prima raddrizza la 220, poi a partire dalla 220 continua, genera una tensione oscillante ad alta frequenza, in modo da poter usare un trasformatore di dimensioni molto piccole, a parità di potenza, rispetto al trasformatore per la tensione di rete a 50hz, all'uscita dal trasformatore la corrente verrà quindi raddrizzata di nuovo,filtrata, e passata al pc. Inoltre variando la frequenza di oscillazione è possibile far aumentare la potenza erogata dal trasformatore; ad oggi non ho ancora approfondito tale tecnologia, per cui non conosco con esattezza il comportamento del sistema alle varie condizioni di funzionamento, in ogni caso poichè la tensione in uscita dipende dalla corrente assorbita, è necessario monitorare l'uscita, e quindi la tensione erogata, e variare la frequenza di oscillazione per mantenere costante la tensione. Queste operazioni vengono gestite da un unico chip solitamente, anche molto clonato... si tratta del driver pwm TL494 e del suo clone equivalente KA7500C... tale dispositivo è in grado di gestire, da solo, circa 1,5 kw di potenza, per tanto il singolo trasformatore, gestito dal singolo chip, è sufficiente per regolare l'alimentatore, con qualsiasi valore di carico, per cui non c'è una ragione al mondo per la quale i produttori vogliano avere costi maggiorati da un secondo chip, un secondo trasformatore, e un secondo circuito di sensing e di filtraggio, e quindi continuano ad usare un solo chip, che sarà anche l'unico, a stabilire il valore della tensione sui 12 volt... per cui parlare di separazione delle linee, è di fatto, una presa per i fondelli, se tutti attingono tensione dallo stesso nodo è inevitabile che una caduta di tensione che da un carico raggiunga il nodo e arrivi agli altri carichi collegati, e infatti solitamente i gruppi di filtro in uscita non sono mai distinti, e la separazione in linee, quando c'è, avviene a valle, almeno a quanto ho visto dalle varie recensioni... l'unico caso in cui si possa parlare effettivamente di separazione delle linee è quando si ha l'impiego di più regolatori, e questo avviene in un ridotto numero di modelli, in tutti gli altri invece le diverse linee partono tutte da un unico punto del circuito. il discorso è un tantino diverso invece, per quanto riguarda la limitazione delle correnti, e infatti spesso neanche i recensori più esperti riescono a rintracciare i "limitatori", per questo verificano se i limitatori ci sono, caricando singolarmente le linee, e spesso si osserva che, se anche ci fossero i limitatori, raramente intervengono al superamento dei 20 ampere come da specifiche... chiarito questo farsi un'opinione su tutti i luoghi comuni relativi agli alimentatori diventa piuttosto facile... spero di essere stato di aiuto sebbene prolisso... Ultima modifica di hibone : 28-09-2008 alle 15:29. |
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28-09-2008, 16:03 | #39 |
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Perfetto.
Quindi diciamo che corsair è stata + onesta a dire che ha un'unica linea ma facendosi pagare questa onestà dicendo che è un traguardo tecnologico che invece non è. E' solo uscire dagli standard imposti ingiustificatamente. Mentre altri alimentatori che danno 4/6 linee da 20A scrivono così per gasare i fessi. Detta in parole povere.
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28-09-2008, 16:08 | #40 | |
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