il Liberismo è ufficialmente fallito

[FedNat]

Originariamente inviato da evelon

Mi sà che hai cannato ( e con te i molti che ti sono venuti dietro ) quelle erano già agenzie statali, sono solo state nazionalizzate integralmente, mica erano banche private

Giusto per chiarie una cosa:

Da wikipedia:

In 1968, to remove the activity of Fannie Mae from the annual balance sheet of the federal budget, it was converted into a private corporation.

Sempre da wikipedia

In 1968, to help balance the federal budget, part of Fannie Mae was converted to a private corporation.To provide competition in the secondary mortgage market, and to end Fannie Mae's monopoly, Congress chartered Freddie Mac as a private corporation.

Sono nate come agenzie statali, ma sono state converite in aziende private da tempo

Saluti

[cdimauro]

Adesso vorrei vedere i commenti di tutti quelli che si lamentavano delle nazionalizzazioni di Chavez & compagnia...

[evelon]

Originariamente inviato da FedNat

Giusto per chiarie una cosa:

Da wikipedia:



Sempre da wikipedia



Sono nate come agenzie statali, ma sono state converite in aziende private da tempo

Saluti

Questo non lo sapevo.

Però mi hai dato lo spunto per una ricerca ed ho trovato un'altra cosa:

Fannie Mae was put under a conservatorship of the U.S. Federal government on Sunday, 2008-09-07: Federal takeover of Fannie Mae and Freddie Mac.

Cioè:

A conservatorship is an entity established by court order or regulatory authority, in the case of business enterprises, that some property, person or entity be subject to the legal control of another person or entity, known as a conservator

Se è corretto ( e presumo che lo sia) non sono state nazionalizzate (almeno come lo intendiamo noi europei).

In pratica noi diremmo che sono in amministrazione controllata.

[evelon]

Originariamente inviato da cdimauro

Adesso vorrei vedere i commenti di tutti quelli che si lamentavano delle nazionalizzazioni di Chavez & compagnia...

che c'è da commentare ?
Le nazionalizzazioni di chavez sono e restano porcate (che prima o poi pagherà, molto prima che poi imho).

Così come lo stà facendo Lula (che ha dovuto incrementare i rapporti commerciali col suo odioso "nemico" USA )

[lowenz]

La verità è che tutti pagano qualcosa, nessuno e niente scampa a questa regola

[generals]

In pratica metà del patrimonio immobiliare statunitense sarà pubblico, siamo quasi a livello della Romania o la Bulgaria
Ho sentito che è una operazioen che costerà 200 miliardi di dollari, in più se vince Obama avrà le mani legate, è forse questo il vero scopo dell'operazione?

[dantes76]

U.S.A= United Socialism of America

[cdimauro]

Originariamente inviato da evelon

che c'è da commentare ?
Le nazionalizzazioni di chavez sono e restano porcate (che prima o poi pagherà, molto prima che poi imho).

Così come lo stà facendo Lula (che ha dovuto incrementare i rapporti commerciali col suo odioso "nemico" USA )

E quelle americane? Son opere pie immagino...

[dave4mame]

beh, non è che se vincono eroe/supermamma le mani gliele slegano...

[evelon]

Originariamente inviato da cdimauro

E quelle americane? Son opere pie immagino...

Se è esatto quello che ho trovato non sono state nazionalizzate le compagnie (espropriate agli azionisti) ma sono state messe in amministrazione controllata.

Quindi sono cose totalmente diverse.

Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.


Se dovessero espropriare gli azionisti sarebbe deleterio comunque (a meno di considerazioni economiche da valutare)

[generals]

Originariamente inviato da evelon

Se è esatto quello che ho trovato non sono state nazionalizzate le compagnie (espropriate agli azionisti) ma sono state messe in amministrazione controllata.

Quindi sono cose totalmente diverse.

Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.


Se dovessero espropriare gli azionisti sarebbe deleterio comunque (a meno di considerazioni economiche da valutare)

veramente si parla proprio di nazionalizzazione....

LA NAZIONALIZZAZIONE. Pronti 200 miliardi di dollari. Azzerati i vertici
Mutui, maxi-salvataggio per Fannie & Freddie
Il governo Usa nazionalizza le due agenzie. Bush: decisione storica, i rischi erano inaccettabili

DAL NOSTRO INVIATO

Il quartiere generale di Fannie Mae a Washington D.C. (Ap)
NEW YORK — Per Bush è l'ultima sconfitta, forse la più cocente: la nazionalizzazione di Fannie Mae e Freddie Mac, i due giganti dei mutui, è la conseguenza indiretta del fallimento della sua «ownership society», la filosofia della promozione della proprietà che ha spinto molti americani a riempirsi di debiti per comprare casa e le banche a prestare valanghe di denaro senza fare troppo caso alla solidità finanziaria dei debitori. E ieri il presidente George W. Bush dopo l'annuncio dell'operazione ha spiegato le ragioni della decisione definita «storica»: «I rischi per il sistema finanziario erano inaccettabili». L'altro grande sconfitto è il contribuente americano. Nessuno sa quanto denaro pubblico il Tesoro dovrà pompare nelle casse dei due istituti che ieri ha deciso di nazionalizzare. Le stime più prudenti si fermano a 25 miliardi di dollari, i più pessimisti parlano di centinaia di miliardi da versare nei prossimi due anni. Comunque vadano le cose, quella annunciata dal ministro del Tesoro Henry Paulson in pieno giorno festivo, prima della riapertura dei mercati asiatici, sarà di certo la più grande nazionalizzazione della storia americana. Le due società specializzate del settore dei mutui (non prestano direttamente al cliente singolo ma acquistano pacchetti di mutui, li trasformano in titoli e li ricollocano sul mercato) sono state decapitate: i loro capi Richard Syron e Daniel Mudd si sono dimessi. Affiancheranno per un breve periodo David Moffett e Herb Allison, i due manager dei fondi d'investimento scelti dal Tesoro per sostituirli. I due istituti, che nel lungo periodo verranno probabilmente smantellati, entrano in una fase transitoria nella quale saranno sotto l'ombrello della Fhfa, l'agenzia federale per il finanziamento del settore immobiliare. Il Tesoro, che creerà una apposita struttura, si impegna ad onorare i titoli che erano stati emessi da Fannie Mae e Freddie Mac. L'operazione non arriva certo come un fulmine a ciel sereno: la natura semipubblica dei due istituti faceva da tempo prevedere un intervento governativo. «Fannie&Freddie», come le chiamano gli americani, erano state create negli anni Trenta del secolo scorso per garantire i fondi necessari a sviluppare un mercato immobiliare che tentava di riprendersi dopo la Grande Depressione. Una missione svolta con successo, ma ecco che negli anni Sessanta viene avviata un'operazione ardita: le due finanziarie divengono società private, successivamente quotate in Borsa, pur mantenendo una missione pubblica. Pian piano si innesca un meccanismo simile a quello che ha portato al dissesto delle nostre Partecipazioni statali: società sostanzialmente irresponsabili davanti al mercato, manager che basano la loro carriera sui rapporti coi politici di Washington più che sulla loro «performance» economica. E che a Wall Street imparano una sola cosa: come farsi riconoscere stipendi «stellari». Quando, poco più di un anno fa, esplode la crisi dei mutui subprime, gli analisti capiscono subito che, se Fannie Mae e Freddie Mac si troveranno in difficoltà, sarà il governo ad aiutarle visto che, tra l'altro, i due istituti hanno sempre goduto di linee di credito garantite dallo Stato. Sorprende di più, a marzo, il salvataggio di Bear Stearns: una banca d'affari privata al cento per cento. Ma quell'intervento, almeno formalmente, viene condotto attraverso un altro istituto privato (JP Morgan-Chase) che assorbe ciò che rimane della banca fallita. Il Tesoro rimborserà alla Morgan i costi del salvataggio: un impegno complessivo che potrà al massimo raggiungere i 30 miliardi. Con Fannie&Freddie siamo in un'altra dimensione: le due società garantiscono mutui per 5.300 miliardi di dollari, quasi la metà dell'intero mercato americano dei prestiti per la casa. E' una cifra enorme, pari a un terzo del reddito nazionale americano. Nessuno sa quanti di questi mutui andranno in «default» e, quindi, quanto il Tesoro sarà costretto a sborsare. Le due società semipubbliche non garantivano mutui «subprime», i più rischiosi, ma ormai la crisi si è estesa anche ai prestiti ordinari. Paulson non aveva scelta: doveva difendere la credibilità internazionale della finanza Usa (la banca centrale della Cina e le istituzioni finanziarie della Russia, del Giappone, di Singapore e dei grandi produttori di petrolio del Golfo Persico hanno acquistato obbligazioni di Fannie Mae e Freddie Mac per centinaia di miliardi di dollari) e poi, come ha lui stesso spiegato ieri, «l'economia e i mercati americani non recupereranno finché non rimetteremo a posto il mercato immobiliare. E Fannie e Freddie sono la pietra angolare di questo mercato». Wall Street spera che questo sia l'ultimo scossone della crisi più grave degli ultimi 80 anni, quello che apre la strada alla ripresa. Ma nessuno è in grado di prevedere il potenziale sismico del terremoto. Il governo scommette sull'effetto psicologico del salvataggio, che significa tener pronto un maxi-intervento finanziario di 200 miliardi di dollari. La garanzia ormai esplicita del Tesoro dovrebbe arrestare la corsa a vendere titoli che aveva creato una situazione di emergenza. Se non sarà così, il governo dovrà gettare in una fornace enormi quantità di denaro prelevate dalle tasche dei contribuenti. O dovrà far lavorare a pieno ritmo la tipografia che stampa dollari. Pagherà comunque il cittadino, con le tasse o con l'inflazione.

Massimo Gaggi
08 settembre 2008

[evelon]

Originariamente inviato da generals

veramente si parla proprio di nazionalizzazione....

boh, io mi sono fidato del link di wikipedia (si, lo sò che è inaffidabile ma ho da fare )

[Lorekon]

Originariamente inviato da evelon

Immagino che già questo per la cultura americana sia un colpo duro (tant'è che l'ha approvato il congrsso) ma in europa ad esempio succede normalmente.

è esattamente questo il punto IMHO.


l'ammissione aperta dell'inadeguatezza non di una teoria economica, ma di una filosofia, di un modo di interpretare la società, il darwinismo sociale, la competizione sempre comunque, a qualunque costo, la non negoziabilità del loro sistema di vita...



e alla fine, dopo tutto questo, il governo entra in questo modo nell'economia?
questo è un cambio EPOCALE (sempre IMHO) e io credo che sia uno dei primi segni del fatto che, se il '900 è stato il "secolo americano", il successivo non lo sarà... sarà cinese, ovviamente.

sic transit gloria mundi

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

è esattamente questo il punto IMHO.


l'ammissione aperta dell'inadeguatezza non di una teoria economica, ma di una filosofia, di un modo di interpretare la società, il darwinismo sociale, la competizione sempre comunque, a qualunque costo, la non negoziabilità del loro sistema di vita...



e alla fine, dopo tutto questo, il governo entra in questo modo nell'economia?
questo è un cambio EPOCALE (sempre IMHO) e io credo che sia uno dei primi segni del fatto che, se il '900 è stato il "secolo americano", il successivo non lo sarà... sarà cinese, ovviamente.

sic transit gloria mundi

guarda, al di là delle precisazioni che sono state fatte su cui non mi esprimo (nazionalizzazione o amministrazione controllata) nei dettagli questa non è un fallimento di una filosofia perchè.....non è mai stata una filosofia


Un teoria economica non è una filosofia di uno stato.
E' solo un sistema tecnico per regolamentare qualcosa di specialistico (l'economia) che serve alla società.

E' un pò come il piano energetico nazionale, il piano sanitario nazionale, il piano della protezione civile nazionale etc...

Insomma sono strumenti tecnici su cui la politica dà solo direttive di massima ma poi sono modificabili e stretto appannaggio degli specialisti.

Non devi pensare che questa sia la prima volta che il governo USA entra nell'economia (il new deal ad esempio, il post crisi del 29 etc...)
Lo ha fatto ogni volta che gli serviva
Se c'è qualcosa da invidiare alla cultura americana è la pragmaticità.



Sulla cina...forse devi rivedere qualche convinzione (detto in assoluta amicizia e senza nessun tentativo di flame).

La cina fà dello sfruttamento nazionalistico la propria forza.
se gli americani amano la patria i cinesi l'adorano...almeno gli americani non annullano la loro individualità nel numero anzi.

Come cultura è molto più aggressiva e poco ligia alle regole (economiche in primis) quella cinese che non quella americana

[Lorekon]

mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?




riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.

mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.

ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.

[das]

Originariamente inviato da Lorekon

nella patria del liberismo, lo stato compra due banche in fallimento.
per il bene del paese, naturalmente, e fin qui tutto bene.
ma dov'è finito il mercato che si autoregola?
non era la leggenda che ha dato la base ideologica a mille nefandezze?

Anche il governo USA (repubblicano!) è statalista?
o, anche lì, le perdite sono di tutti e il profitto solo dei furbi?

Questa cosa che lo stato non deve influire sull'economia è un'idea che l'America ha abbandonato dal 1929

[Lorekon]

e la deregulation anni '80? il Reaganismo?
e tutte le cazzate e i danni del FMI nei paesi in via di sviluppo in nome della "libertà economica"?
(FMI che però, guardacaso, in questo caso approva il congresso...).

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?

Non l'hai mica detto.

E' che mi è sembrato quasi che lo "auspicassi"....se non è così sorry

Originariamente inviato da Lorekon

riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.

mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.

ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.

Attento a non commettere il (solito) vecchio errore.

Il socialismo reale è un sistema sia economico che politico.
Esso tende a regolamentare entrambi gli aspetti della società

Il liberismo è solo un sistema economico (quindi tecnico)
Esso può essere adottato in più sistemi politici (và bene in una democrazia parlamentare, in una democrazia presidenziale, in una dittatura socialista, in una monarchia etc..)


Per quanto riguarda la competizione (per fortuna che c'è) non capisco cosa c'entri con il liberismo visto che non è ad esso legata, semma è il contrario: può favorirla sotto certe condizioni.

Stessa cosa per il darwinismo sociale (se ho capito bene csa intendi)

[dave4mame]

beh..
enron e worldcom le hanno fatte fallire senza battere ciglio.
se stavolta intervengono è perchè si sono fatti due conti in croce e hanno ritenuto che fosse conveniente intervenire.

non è che uno stato debba andare a zoccole "per coerenza con i principii"...

[Lorekon]

Originariamente inviato da evelon

(cut)

Il liberismo è solo un sistema economico (quindi tecnico)
Esso può essere adottato in più sistemi politici (và bene in una democrazia parlamentare, in una democrazia presidenziale, in una dittatura socialista, in una monarchia etc..)
(cut)

no, IHMO.
ha una base ideologica ben precisa e questa base è stata tradita in questa occasione IMHO.