Tra poco su raitre l'opinione di Sartori per il referendum del 2 giugno.

[Solertes]

Originariamente inviato da Tenebra

Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.

E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità?

Non rinnego nulla...che poi sia infelice è una tua considerazione...la precisazione finale è dovuta non ad auto difesa, ma solo per evidenziare un guidizio non partigiano, poi sei liberissimo di pensarla come ti pare, se la cosa ti fà felice pensalo pure......per quanto riguarda Sartori, ci leveremo ogni dubbio appena il servizio sarà online.....forse.......per ora ho visto l'intervista a Onida, te la consiglio

[Tenebra]

Originariamente inviato da Solertes

Non rinnego nulla...che poi sia infelice è una tua considerazione...la precisazione finale è dovuta non ad auto difesa, ma solo per evidenziare un guidizio non partigiano, poi sei liberissimo di pensarla come ti pare, se la cosa ti fà felice pensalo pure......per quanto riguarda Sartori, ci leveremo ogni dubbio appena il servizio sarà online.....forse.......per ora ho visto l'intervista a Onida, te la consiglio

Per carità, io non ho alcuna intenzione di polemizzare (anche se, ad un semplice appunto, mi è subito stato dato del "lettore del Giornale" più varia altra ironia gratuita di bassa lega) quindi prenderò il tuo post come, appunto, infelice battuta - infelice nel senso che io non ne avrei fatta una simile - ma senza livore.
Poi se il livore c'era, mandami un pvt e spiegami come mai
Non sono avvezzo ad etichettare chi pare non essere d'accordo con me, quindi la tua appartenenza a questa o quest'altra parte politica ha ben poca importanza per me: contano solamente le idee, la capacità interlocutoria ed il rispetto per gli altri nell'opinione che mi faccio di una persona. Per questo è inutile dirmi "non sono di sinistra"

[17mika]

Ma tra l'altro Sartori cosa si era fumato?? parlava di maggioranze ed opposizioni a caso .ha iniziato parlando della maggiornza intendendo (ovviamente) il centorsinistra, poi ha fatto lo stesso intendendo il centrodestra. Sa qualcosa che noi non sappiamo?

[:.Blizzard.:]

Originariamente inviato da Tenebra

Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi

Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"?
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?

Non sarebbe ora di gettare alle ortiche l'antiberlusconismo fobico? Oppure dovremo sentire ancora per altri vent'anni "Piove, è colpa di Berlusconi!" anche quando sarà sottoterra?

Di fatto ora come ora l'opposizione è rappresentata solo da Berlusconi, che è l'unico che ha un peso effettivo (ahimè) in mezzo al centrodestra.
Piuttosto mi sorge spontanea la domanda ... ma quando invece è Berlusconi a dire "Piove, è colpa dei comunisti!"? Non sarebbe l'ora di gettare alle ortiche l'anticomunismo fobico?

[roverello]

Originariamente inviato da Tenebra

Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.

E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità?

Mi intrometto, ma quella più vicina alla realtà è la terza che non è citata.
Può venire fuori una sovraesposizione di berlusconi nel caso questi decidesse di giocarla come al solito come un referendum pro o contro di lui.
Ma visto gli ultimi risultati non è detto che lo faccia.
Se teme la sconfitta manterrà un basso profilo per limitare i danni.

[goldorak]

Originariamente inviato da Tenebra

Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi

Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"?
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?

Beh, finche' e' lui a finanziare tutta la destra compresa la lega direi proprio di si'.

[Tenebra]

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

Di fatto ora come ora l'opposizione è rappresentata solo da Berlusconi, che è l'unico che ha un peso effettivo (ahimè) in mezzo al centrodestra.
Piuttosto mi sorge spontanea la domanda ... ma quando invece è Berlusconi a dire "Piove, è colpa dei comunisti!"? Non sarebbe l'ora di gettare alle ortiche l'anticomunismo fobico?

Guarda, se andasse felicemente in pensione in qualche paese caraibico con la famigliola il Cavaliere permetterebbe così un'autocritica seria della destra italiana e conseguente formazione di un qualcosa che oggi non esiste (rendiamoci conto che attualmente, nel cosiddetto cdx, si annovera quel residuato di DC che è l'UDC...)
Per il resto, trovo che siano molti meno quelli che inneggiano alle consuete sparate anticomuniste fobiche di Berlusconi di quanti non siano gli affetti da antiberlusconismo fobico. Ed è un dato di fatto, comprovato dall'esito delle recenti elezioni. Che poi in questo forum il campione antiberlusconista estremista sia in proporzioni ingigantite di molto rispetto alla realtà del paese, è un altro paio di maniche.

[Tenebra]

Originariamente inviato da roverello

Mi intrometto, ma quella più vicina alla realtà è la terza che non è citata.
Può venire fuori una sovraesposizione di berlusconi nel caso questi decidesse di giocarla come al solito come un referendum pro o contro di lui.
Ma visto gli ultimi risultati non è detto che lo faccia.
Se teme la sconfitta manterrà un basso profilo per limitare i danni.

Mi trovi d'accordo, sostanzialmente. Ricordo però che nel cdx nessuno, a parte la Lega, ha spinto per la cosiddetta devolution... l'UDC l'ha trasformata in un pastrocchio senza arte nè parte sotto la sferza di Follini e dei suoi personalissimi tumulti interiori (alla ricerca di un protagonismo da "Signor No" che l'ha alla fine escluso da tutto, come diceva un editorialista del Corriere mi pare) e che Berlusconi abbia dato il supporto che ha dato (assai tiepido) solo in virtù della sua dipendenza dalla Lega - e per non scontentare la madre, che stravede per l'Umberto

Fosse per lui, non gliene potrebbe fregare di meno della devolution.

E trasformarla in un referendum pro o contro Berlusconi è la mossa peggiore che esista per portare a casa la vittoria - questo, se non è stupido, lo sa benissimo. E tutto si può dire del rinnovato presidente del Milan tranne che sia stupido.

Ecco perchè contesto l'identificazione di Berlusconi con l'opposizione tutta, in special modo nel contesto di questo referendum.

[Tenebra]

Originariamente inviato da goldorak

Beh, finche' e' lui a finanziare tutta la destra compresa la lega direi proprio di si'.

Guarda, la favola dei cordoni ampi della borsa di B. è e rimane, appunto, una favola... quello che mi ha fatto smettere di votare la Lega anni fa è stato proprio il notare che, una volta arrivati al potere, hanno utilizzato i meccanismi che attaccavano (in special modo la faccenda della banca lumbard graziata da Fazio ed il nepotismo di Bossi con l'ignobile figlio, anche se l'integrità dimostrata da alcuni suoi membri, anche e soprattutto durante la vicenda "furbetti del quartierino", rimane un esempio di come NON sia il politico italiano) per finanziarsi. A torto o ragione, il politico, TUTTI i politici, si finanzia mangiando i soldi dello Stato che dovrebbe servire, altro che soldi del Cavaliere... e noi ci scandalizziamo solo quando rubano... a qualcun altro perchè siamo così abituati che rubino i nostri, di soldi, che non ci facciamo nemmeno più caso.

[giammy]

1) non ho mai sentito sartori commentare positivamente qualcosa venuto fuori dal cdx
2) non l'ho mai sentito proporre concretamente soluzioni sensate ai problemi sui quali è stato chiamato (al 99% da raitre) a discutere
3) i provvedimenti che sono raccolti nella cosidetta devolution sono una moltitudine, alcuni criticabili, alcuni da rivedere, altri condivisibili mentre al solito non ci si sofferma sul merito ma su chi li ha proposti.

detto questo penso che la vittoria (probabile) del NO o quella del SI' devono comunque generare una discussione seria sulle tematiche che sono in quei provvedimenti.

[madaboutpc]

Originariamente inviato da sander4

up

di Sartori ci si può fidare

se la ripesco posto anche l'intervista ad Onida, uno dei membri più autorevoli della corte costituzionale

anche lui è altamente contrario per motivi simili a quelli di Sartori

il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello

[lognomo33]

Originariamente inviato da madaboutpc

il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello

è come dire che galileo siccome ha vissuto centinaia di anni fa non ha dato nessun contributo alla scienza,e il suo contributo è cmq superato.
Non si capisce che la politica è una scienza,e il contributo che ha dato Sartori è notevole.Indi la sua opinione è molto importante.
Tu puoi dire che sia sbagliata ma criticare Sartori con motivazioni cosi ridicole è veramente comico.

[sander4]

Originariamente inviato da madaboutpc

il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello

Ma guarda ... Sartori è un grandissimo politologo, Onida è un costituzionalista.
Parlano esprimendo delle opinioni sul nuovo assetto costituzionale, basate sulla loro esperienza e analisi del testo che si possono condividere o no.

Io col mio cervello le condivido, condivido i loro argomenti (come la pericolosità del premierato forte), punto.

Tu usa il tuo e le tue conoscenze giuridiche e sulla costituzione (?) per farti un'idea, ma anche un po più di modestia..

[generals]

Originariamente inviato da Tenebra

Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.

E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità?

cmq anche se il cdx ha fatto questa riforma, il voto va valutato nel merito di questo referendum e nel merito la riforma fatta è abominevole!! E' errato anche il metodo, nessuno, né csx nè cdx devono fare modifiche ampie e sostanziali a colpi di maggioranza, altrimenti si corre il rischio che ogni maggioranza politica cambia anche la costuituzione approvata da quella precedente e difatti non può più parlarsi di costituzione che per sua natura rappresenta una pietra angolare duratura nel tempo e su cui costruire tutte le leggi. Penso che l'unica scelta razionale sia votare NO al referendum e successivamente aprire una fase di dialogo trai poli ed accordarsi sulle modifiche costituzionali ritenute opportune e necessarie a migliorare il funzionamentoi dello Stato

[SaMu]

Guarda che i costituenti avevano già introdotto nella costituzione le regole per cambiarla, maggioranze qualificate votazioni ripetute iter più lunghi etc. etc.

Quindi il cdx come il csx in precedenza avevano cambiato la costituzione esattamente come i costituenti avevano previsto si potesse/dovesse fare.

Che poi nel merito le modifiche non ti piacciano è un altro conto, vota no al referendum, ma risparmiateci il pistolotto sulla costituzione cambiata a maggioranza dato che tutti i costituzionalisti compresi quelli della vostra parte ovviamente sul metodo non hanno nulla da eccepire (se solo li ascoltaste quando parlano, anche quando non vi fa comodo ).

[SaMu]

Originariamente inviato da sander4

Ma guarda ... Sartori è un grandissimo politologo, Onida è un costituzionalista.
Parlano esprimendo delle opinioni sul nuovo assetto costituzionale, basate sulla loro esperienza e analisi del testo che si possono condividere o no.

Io col mio cervello le condivido, condivido i loro argomenti (come la pericolosità del premierato forte), punto.

Il premierato forte già c'è, forse tu e Onida siete gli ultimi a non esservene accorti, da quando le coalizioni hanno iniziato a nominare un candidato premier prima delle elezioni, a mettere il suo nome nel simbolo, addirittura a fare le primarie per legittimarlo, cosa resta del potere di nomina del presidente della repubblica? E' rimasta una mera formalità, cosa vuoi, che nominasse qualcun altro che non Prodi o Berlusconi?

E Fassino con la sua proposta post elettorale di andare a nuove elezioni se cade il governo cosa ribadiva, se non appunto il premierato forte e lo scioglimento delle camere?

Il presidente del consiglio non è già oggi PRIMO MINISTRO, se è vero come è vero che per 5 anni di centrodestra i ministri sono cambiati quasi tutti e berlusconi è rimasto, così come oggi Prodi da' e toglie alle varie componenti da capo del governo e non da primus inter pares?

SVEGLIAAAAAA!

[sander4]

Referendum: giudichiamo la riforma. E basta

Le promesse non contano

Di Giovanni Sartori

Le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. O sono ben fatte (accettabili) o sono malfatte (inaccettabili). Il che sottintende che una costituzione dovrebbe essere giudicata secondo criteri funzionali. Funzionerà bene? Funzionerà male? Ma siamo in Italia. Guai a fare le cose nel modo giusto. Così la sinistra (da sola) ha votato una riforma federalista nel 2001; dopodiché la destra (da sola) ha modificato la riforma federalista della sinistra e, per di più, ha anche radicalmente modificato la forma di governo. A questo punto ci casca addosso il 25 giugno un referendum che dovrà approvare o rifiutare la Carta imposta a colpi di maggioranza blindata dalla destra sulla sinistra.
Ed è quasi inutile protestare osservando, come ho già osservato nel mio incipit, che le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. Esattamente come non lo sono le medicine, o qualsiasi commestibile. La medicina rossa non esiste, così come non esiste la carne azzurra (Forzista) o il pesce democristiano. Eppure in Italia — ridiamoci sopra insieme — è così. Il mio editoriale del 27 maggio ha sollecitato parecchi interventi: di Barbera e Ceccanti, di Panebianco e Salvati e, ieri, di Bassanini ed Elia. Interventi che mettono a fuoco i preliminari del dibattito. Tra questi se sia il No (rifiuto) oppure il Sì (approvazione) a meglio garantire una ripresa costruttiva del processo di riforma costituzionale. Un dibattito che viene subito falsato dall’argomento che la vittoria del No darebbe il potere di bloccare tutto ai conservatori costituzionali a oltranza. Quacquaraquà a parte, chi sarebbero? Esiste un volume curato da Bassanini nel quale 63 costituzionalisti dichiarano che la nuova Costituzione è «sbagliata» ma ritengono al tempo stesso che la Costituzione del ’48 debba essere migliorata e corretta.
L’altro giorno l’Associazione Italiana dei Costituzionalisti si è espressa nello stesso senso. Dal che si ricava che gli immobilisti costituzionali sono un’invenzione di comodo che fa comodo—cito per tutti il Tremonti inedito di ieri— per sostenere che bisogna «votare sì al referendum per non interrompere il cammino delle riforme». A me, confesso, il bidone sembra monumentale. Promettere che una Costituzione approvata in Parlamento e poi confermata da un referendum verrà subito dopo ritoccata è davvero una promessa a credibilità zero. Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile». La vittoria del No, invece, non precluderebbe nulla. Cadrebbe il Federalismo 2 di Bossi; e anche se così resterebbe in vigore l’altrettanto sbagliato Federalismo 1 della sinistra, a questo effetto la sinistra largamente conviene, da tempo, di avere sbagliato.
Il No apre dunque una speranza credibile di buone riforme; il Sì ci inchioderebbe invece senza scampo a una Costituzione disastrosa.
04 giugno 2006

[lognomo33]

Sender,qui c'è gente che dice che l'opinione di Sartori conta nulla..
E stiamo pure qui a cercare di far capire qualcosa..

[sander4]

Originariamente inviato da lognomo33

Sender,qui c'è gente che dice che l'opinione di Sartori conta nulla..
E stiamo pure qui a cercare di far capire qualcosa..

Beh io posto comunque, che ci vuoi fare.

Accetto benissimo se Sartori non piace o non ci si trova d'accordo, per carità.

Però la sua rimane un'opinione autorevole, questo direi non sia in dubbio.

[tatrat4d]

stimo Sartori per tante cose che ha scritto, meno per altre, ma, come diceva Zebiwe, trovo in questo caso più convincente Panebianco. Che in materia non mi pare un parvenu.