cure omeopatiche bocciate dal Consiglio Superiore di Sanità

[wanblee]

Originariamente inviato da lnessuno

la comunità scientifica è da sempre scettica su qualunque cosa possa portare meno introiti alle loro casse...

La ''comunità scientifica'' non ha delle casse da rimpinguare con i proventi derivanti dai farmaci...non è un'azienda che deve tirare avanti, ma è costituita da tutti i ricercatori, le università, gli scienziati a livello mondiale, quindi non ha molto senso immaginarla come un corpus unico che mira a fare profitto.

La comunità scientifica si può definire tale perchè se qualcuno pubblica qualcosa, chiunque altro deve poter valutarne la veridicità, e se così non è questo qualcuno rischia di perdere la faccia, e fin'ora non esistono lavori scientifici che provano in maniera icontrovertibile l'efficacia dell'omeopatia. Infatti i lavori pro-omeopatia sono spesso finanziati da chi li produce o chi li vende (quindi non proprio imparziali, per quanto in buona fede possano essere i ricercatori).

Se volevi dire che le industrie farmaceutiche sono contrarie all'omeopatia perchè contraria ai loro interessi, ti faccio notare che i maggiori produttori di """medicinali omeopatici""" sono appunto le grandi industrie farmaceutiche (GlaxoSmithKline, Bayer, Weleda...).

Quest'idea di un farmaco "buono" e "naturale"da contrapporre ai farmaci "cattivi" delle aziende farmaceutiche è sostanzialmente una riuscita campagna pubblicitaria, ma davvero, di scientifico non c'è nulla!!

(Nota che nemmeno io amo molto l'industria farmaceutica, però se si parla di scienza qui proprio non ci siamo).

[wanblee]

Vi racconto un aneddoto: qualche tempo fa ho conosciuto un amico di un mio amico che aveva una mamma (mi fermo qui ) a suo dire espertissima di prodotti omeopatici.

In casa era pieno di pilloline, rimedi, capsuline ecc... Per curiosità ho guardato su una di queste confezioni necessaria a ''riequilibrare i chakra'' per vederne la composizione, l'etichetta diceva: 70% saccarosio, 30% lattosio (non acqua e zucchero, ma latte e zucchero, al massimo ci posso macchiare il caffè...).

La cosa divertente è che su un'altra confezione, questa per la cura del mal di testa, e un'altra serie infinita di malanni l'etichetta riportava: 60% saccarosio, 40% lattosio. Prezzo 8 € a scatolina con dentro una ventina di granuli ! ! no comment ! !

A questo punto per gli omeopati l'unica cosa è tirare in ballo la memoria dell'acqua perchè non resta altro su cui aggrapparsi...

[Fratello Cadfael]

E questi non erano prodotti omeopatici!!!!
Un prodotto omeopatico che si rispetti dovrebbe avere in etichetta:

10 cl. di prodotto contengono:
acqua distillata 0,0000001%,
acqua distillata q.b. a ml. 100

[Drago]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

....

Per rinfrescare la memoria ricordo che alla base dell'omeopatia c'è (contrapposto alla medicina tradizionale o allopatia) il principio di curare il male col proprio simile: insomma se tu hai delle crisi di vomito invece di darti un antiemetico ti danno un prodotto che farebbe venire le stesse crisi a una persona sana: in poche parole ti danno una sostanza tossica!

che mi dici della chemioterapia allora?

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Drago

che mi dici della chemioterapia allora?

Immagino che tu me lo chieda riguardo alla tossicità.
Effettivamente anche i farmaci tradizionali... basti pensare che appunto farmaco deriva dal greco farmakos che vuol dire appunto veleno.
Il punto è mettere sui due piatti della bilancia benefici ed effetti indesiderati di ogni farmaco.
Aspetta... detto così diventa un discordo a favore dei farmaci omeopatici. Nel senso che i farmaci tradizionali hanno anche effetti indesiderati, mentre gli omeopatici non hanno nessuna controindicazione. Certo, non danno neanche benefici, ma questo è un altro discorso...

[matteo1]

Originariamente inviato da Drago

che mi dici della chemioterapia allora?

Parli dei chemioterapici?
Dunque uno dei problemi della farmacologia è la selettività d'azione;mentre in altri campi(esempio agenti microbiologici come batteri) si è riuscito a mirare l'effetto tossico del farmaco verso l'agente,nel caso dei tumori(che purtroppo so che ti riguarda-ho un amico nella tua stessa situazione ) è difficile essere selettivi in quanto le cellule tumorali fanno parte del self,cioè sono cellule del proprio organismo,che rispetto alle altre hanno sono perso i meccanismi di controllo della proliferazione e dell'apoptosi(morte programmata cellulare) ma che comunque sono cellule come le altre.Per questo motivo i chemioterapici,in attesa di nuove scoperte soprattutto nel campo della genetica,vanno a colpire sia le cellule che sane che quelle malate.Rispetto a qualche decina di anni fa,si è riuscito comunque a indirizzare meglio i farmaci verso i tumori ma non c'è selettività al 100%.Solo con la genetica si potrà riuscire nell'intento probabilmente.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Immagino che tu me lo chieda riguardo alla tossicità.
Effettivamente anche i farmaci tradizionali... basti pensare che appunto farmaco deriva dal greco farmakos che vuol dire appunto veleno.
Il punto è mettere sui due piatti della bilancia benefici ed effetti indesiderati di ogni farmaco.
Aspetta... detto così diventa un discordo a favore dei farmaci omeopatici. Nel senso che i farmaci tradizionali hanno anche effetti indesiderati, mentre gli omeopatici non hanno nessuna controindicazione. Certo, non danno neanche benefici, ma questo è un altro discorso...

già, quello è un altro discorso... che non sta ne in cielo ne in terra, per quanto riguarda me, la mia famiglia, altri conoscenti... e per tenere lontani quelli che parlano solo di effetto placebo continuo a ricordare che anche sugli animali qualche effetto ce l'hanno. a me pare evidente che proprio solo acqua non è...


poi beh, se la comunità scientifica dice che non serve a niente... penso che me ne fregherò e continuerò così, perchè mi trovo bene.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

NON E' VERO. Allo stato attuale delle cose nessuno ha mostrato effetti sugli animali. Chiunque abbia portato dei dati e gli è stato chiesto di ripetere l'esperimento i nambiente controllato ha miseramente fallito e se ne è andato con la coda tra le gambe (molti si sono proprio rifiutati di ripetere l'esperimento.......). Ricordo che per piccoli dolori / malattie blande c'è l'autoguarigione, per cui far vedere che su 100 cani, 20 guariscono...beh...potrebbe accadere anche bevendo coca-cola, perchè non c'è un legame causa-effetto. Il discorso è più complesso, ma la bufala che c'è sotto le presunte "dimostrazioni" di efficacia è abnorme ed è dettata o da estrema ignoranza in materia o, più spesso, dalla cativa fede ($$)....e poi si dice che le case farmaceutiche speculano...questi signori vendono a peso d'oro prodotti A COSTO 0...



Se si parla di omeopatia e non fitoterpia o altro è proprio acqua invece, basta che leggi il documento che ho riportato.



Fai pure

per quanto riguarda gli animali possono anche dirmi che non ha effetti, ma se ho esempi che A ME dimostrano il contrario permetti che ne dubiti...

se fosse solo acqua non staremmo nemmeno a porci il problema funziona-non funziona, si parlerebbe semplicemente della cosa come si parla di wanna marchi. e non mi pare che le cose stiano andando così.

[wanblee]

Originariamente inviato da lnessuno

per quanto riguarda gli animali possono anche dirmi che non ha effetti, ma se ho esempi che A ME dimostrano il contrario permetti che ne dubiti...

se fosse solo acqua non staremmo nemmeno a porci il problema funziona-non funziona, si parlerebbe semplicemente della cosa come si parla di wanna marchi. e non mi pare che le cose stiano andando così.

Guarda che l'effetto placebo non significa che è come non prendere il prodotto...

L'effetto placebo funziona così:
prendi 2000 persone con un malanno, li dividi in 2 gruppi, al primo gruppo non dai nulla, al secondo dai acqua e zucchero dicendogli che è il miglior preparato esistente sul mercato, prodotto con tecniche innovative e blablabla...

Ciò che si nota è che in entrambi i gruppi si ha un miglioramento, nel primo caso per guarigione naturale, per il secondo per effetto placebo.
Nel secondo gruppo, il miglioramento sarà inoltre sicuramente superiore percentualmente al primo (e questo appunto è l'effetto placebo), in quanto l'organismo si è (diciamo così) attivato da solo per contrastare la malattia.

Quello che è importante capire è che l'effetto placebo è un effetto reale, misurabile, il paziente migliora realmente le sue condizioni grazie solo a questo effetto. Ma ciò non siglifica che sia stata la medicina a farlo guarire, ne tantomeno che la medicina funzioni ! !

Quando dici che su di te ha effetto, posso tranquillamente crederti, ma ciò non significa che l'omeopatia funziona.

Esistono dei protocolli molto complessi per verificare che un nuovo medicinale funzioni realmente. La prima cosa da verificare per poter commercializzare un nuovo prodotto è che funzioni in un numero di casi maggiori rispetto al placebo. Quello che è importante capire (è comunque un errore molto comune) è che non si può dire che un medicinale funziona se guarisco dopo averlo preso. Un medicinale funziona se statisticamente ha un effetto maggiore del placebo.

Tu parli di wanna marchi, io non so di preciso cosa vendesse, ma se avesse venduto "medicine miracolose", potrei metterci la mano sul fuoco che tra i suoi clienti c'è chi ha avuto dei risultati, e i meccanismi sono molto simili all'effetto placebo. Per loro è funzionato, e anche li posso crederci, ma nessuno per questo si sogna di dire che il sale venduto dalla Marchi possa avere effetti terapeutici.

[lnessuno]

l'effetto placebo è generato dal fatto che la gente si convince del fatto che un prodotto funziona, e il suo organismo si mette in funzione da solo per migliorare le proprie condizioni.

sulle persone è perfettamente possibile, ma sugli animali come lo spieghi?

ripeto, mia madre fa volontariato in un gattile e a volte capita di curare dei gattini malati con delle medicine omeopatiche. non penso che anche se mia madre si mettesse li a cercare di convincere i gatti che quelle sono medicine miracolose questi ci credano poi molto... però tutto sommato i miglioramenti ci sono ugualmente.

poi puoi venirmi a dire che potrebbero migliorare anche senza le medicine omeopatiche... ma se la mettiamo così si può dire la stessa cosa delle medicine normali più blande, aboliamo anche quelle?

[nestle]

Originariamente inviato da lnessuno

l'effetto placebo è generato dal fatto che la gente si convince del fatto che un prodotto funziona, e il suo organismo si mette in funzione da solo per migliorare le proprie condizioni.

sulle persone è perfettamente possibile, ma sugli animali come lo spieghi?

ripeto, mia madre fa volontariato in un gattile e a volte capita di curare dei gattini malati con delle medicine omeopatiche. non penso che anche se mia madre si mettesse li a cercare di convincere i gatti che quelle sono medicine miracolose questi ci credano poi molto... però tutto sommato i miglioramenti ci sono ugualmente.

poi puoi venirmi a dire che potrebbero migliorare anche senza le medicine omeopatiche... ma se la mettiamo così si può dire la stessa cosa delle medicine normali più blande, aboliamo anche quelle?

no, le medicine normali più blande sono medicine e quindi fanno qualcosa, i gatti guariti con medicine omeopatiche sarebbero guariti anche senza.
poi certo potremmo abolire l'aspirina, tanto il mal di testa mi passerebbe uguale prima o poi, ma non è questo il punto.

le medicine omeopatiche non sono medicine, la loro assunzione non aiuta alcuna malattia, è impensabile che il servizio sanitario nazionale le passi (e fortunatamente è così).
scientificamente l'omeopatia non è riuscita a dimostrare niente, i casi di guarigione sono in linea con quelli dovuti all'effetto placebo, dentro i medicinali omeopatici non vi è alcun principio attivo, anzi non vedo perchè li chiamano medicinali e non acqua.

fidati, quei gatti sarebbero guariti ugualmente...

[Zorcan]

Originariamente inviato da lnessuno

se fosse solo acqua non staremmo nemmeno a porci il problema funziona-non funziona

Senza entrare nel merito del funziona-non-funziona, ti do un suggerimento che mi ha particolarmente aperto gli occhi: leggi l'etichetta di un prodotto omeopatico. Noterai a prima vista che gli ingredienti tendono ad essere banali e reperibili anche in una drogheria o in una erboristeria. Poi noterai che ci sono dei numerini strani, difficili da interpretare: è la diluizione della soluzione, che non è un gioco di parole ma un dato importantissimo. Indica quante volte è stato suddiviso il principio attivo in acqua. Esempio pratico: prendi un cucchiaino di zucchero (che farà da principio attivo, in questo esempio, anche se per "principio attivo" si intende una sostanza dotata di attività farmaceutica) e versalo in un bicchiere d'acqua. Gira bene. Poi prendi un cucchiaino di quell'acqua zuccherata e versalo in un altro bicchiere di acqua. Gira bene. Poi prendi un cucchiaino di questa nuova acqua zuccherata e versalo in un nuovo bicchiere d'acqua. Procedi così per n volte e otterrai un prodotto omeopatico. Cioè acqua.

Io ovviamente non sono attendibile, ma non ritengo serva una laurea per leggere gli ingredienti di un prodotto e trarne la conclusione che un rametto di malva o un po' di saccarosio diluito venti milioni di volte in acqua non possa curare il mal di testa diversamente da come farebbe il corpo in maniera del tutto autonoma. Se non fosse che qualcuno ci fa soldi su quei prodotti la cui efficacia è tutt'ora da dimostrare; questo è male, perchè prima di dare un farmaco a qualcuno, andrebbero eseguiti test rigorosi e alla luce del giorno.

[lnessuno]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Gli stendard per valutare un prodotto sono i medesimi dei farmaci tradizionali. E l'omeopatia è un placebo. C'è anche un milione di dollari di premio per chi riuscisse con 100 flaconcini davanti numerati a distinguere quali sono i 50 con rimedio omeopatico ed i 50 con acqua (mi pare bisogna azzeccarne 80-85, affinchè sia statisticamente rilevante) dandolo da bere a gente col mal di testa, curandoci animali, usandoli in agricoltura. Nessuno ha vinto quei soldi...

ma in quanti ci hanno provato?

ma poi... per provare l'affidabilità di una scienza ci affidiamo ai quiz?

[nestle]

Originariamente inviato da lnessuno

ma in quanti ci hanno provato?

ma poi... per provare l'affidabilità di una scienza ci affidiamo ai quiz?

il fatto è che se fosse una scienza già lo avrebbe provato secondo il metodo scientifico.

[wanblee]

Originariamente inviato da lnessuno

l'effetto placebo è generato dal fatto che la gente si convince del fatto che un prodotto funziona, e il suo organismo si mette in funzione da solo per migliorare le proprie condizioni.

sulle persone è perfettamente possibile, ma sugli animali come lo spieghi?

ripeto, mia madre fa volontariato in un gattile e a volte capita di curare dei gattini malati con delle medicine omeopatiche. non penso che anche se mia madre si mettesse li a cercare di convincere i gatti che quelle sono medicine miracolose questi ci credano poi molto... però tutto sommato i miglioramenti ci sono ugualmente.

poi puoi venirmi a dire che potrebbero migliorare anche senza le medicine omeopatiche... ma se la mettiamo così si può dire la stessa cosa delle medicine normali più blande, aboliamo anche quelle?

La differenza tra le medicine normali più blande e i prodotti omeopatici è che per le prime c'è una documentazione che prova il loro effetto, per i secondi no. Come accennavo prima, queste cose si possono studiare molto bene con la statistica, per dire che funziona però è necessario seguire un protocollo e lavorare in ambiente controllato. Non sto assolutamente dicendo che tua mamma dica cose non vere ! ! Credo però che non sia stato seguito un controllo rigoroso per escludere ogni altra causa. Infatti in tutti i casi in cui ciò è stato fatto, ci si è accorti che le guarigioni non sono imputabili ai prodotti omeopatici.

Quando tu dici che nessuno ci può assicurare che lo stesso risultato di autoguarigione (chiamiamolo così) poteva avvenire anche con le medicine normali, io ti dico che questa cosa è esclusa a priori (almeno per l'uomo, non so se questa prassi si usa anche per gli animali), in quanto fa parte del protocollo per poter mettere in commercio un farmaco. Prima di venderlo è necessario dimostrare (scientificamente e con metodi riconosciuti universalmente validi) che ha un effetto superiore al placebo, ciò significa anche dimostrare che ha un effetto superiore al non assumere nulla.

L'omeopatia non può funzionare da un punto di vista teorico, perchè basta un minimo di chimica elementare per rendersene conto, nonostante questo sono stati fatti molti studi a riguardo e ciò che fa la differenza è che non funziona nemmeno sperimentalmente, perchè non c'è un lavoro serio che provi la sua efficacia. Io credo però che ci sia un giro di soldi talmente grosso su queste cose che cè chi vuole convincerci del contrario, molti inoltre sono anche assolutamente in buona fede, quindi se non si sta mooolto attenti e non si va coi piedi di piombo è facile credergli.

[Fratello Cadfael]

Anche Gesù, a quel che dicono gli evangelisti, di solito non guarisce le persone, ma sono i malati stessi che guariscono perché convinti che Gesù abbia quel potere (vedi ad esempio Luca 8, 44-50). Abbiamo tali e tante potenzialità nascoste che non ci troverei niente di strano se il mio corpo reagisse a una malattia autoriparandosi se credessi fermamente che la guarigione fosse operata da un santo, da un farmaco, da un bicchiere d'acqua o da un panino con la mortadella.
Però rimane il fatto che per queste guarigioni non ci sono evidenze scientifiche e quindi il SSN non rimborserà mai questi rimedi.

[evelon]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

NON E' VERO.

Questa dice tutto sulla pratica

[Fil9998]

vorrà dire che un italiano su sette
ottiene più risultati dal "nulla" che dalle medicine chimiche ...

Il che onestamente mette in un certo dubbio o la sanità mentale di una persona su sette che "si inventa" una malattia e poi "se la cura" "di testa"
oppure la affidabilità del sistema valutativo.






IMHO

qualsiasi cosa uno prenda ... se "prima" stava male e "poi" sta meglio, quella cosa l'ha curato ... frega un cazzo di cosa dicono i "test".

Poi ... com'è che gli animali guariscono con l'omeopatia PIU' degli uomini ???

Eppoi ancora... un italiano su sette ... ne esce un bel partito ...
non so quanto mossa politica intelligente sia dare del babbeo/truffatore ad una persona sus sette ... se questa sistematicamente trae beneficio da qualcosa.

Parrebbe più intelligente verificare come sia possibile che dal "nulla" una persona su sette tragga beneficio, spesso in barba ai "test" che a seconda di chi li conduce danno risultati opposti.

[Korn]

Originariamente inviato da Fil9998

vorrà dire che un italiano su sette
ottiene più risultati dal "nulla" che dalle medicine chimiche ...

Il che onestamente mette in un certo dubbio o la sanità mentale di una persona su sette che "si inventa" una malattia e poi "se la cura" "di testa"
oppure la affidabilità del sistema valutativo.






IMHO

qualsiasi cosa uno prenda ... se "prima" stava male e "poi" sta meglio, quella cosa l'ha curato ... frega un cazzo di cosa dicono i "test".

Poi ... com'è che gli animali guariscono con l'omeopatia PIU' degli uomini ???

Eppoi ancora... un italiano su sette ... ne esce un bel partito ...
non so quanto mossa politica intelligente sia dare del babbeo/truffatore ad una persona sus sette ... se questa sistematicamente trae beneficio da qualcosa.

Parrebbe più intelligente verificare come sia possibile che dal "nulla" una persona su sette tragga beneficio, spesso in barba ai "test" che a seconda di chi li conduce danno risultati opposti.

tu spiegami perchè l'acqua è curativa

[Fil9998]

L'omeopatia si basa sulla "memoria" dell'acqua.
Per a chi interessa sulla memoria dell'acqua c'è un libro del giapponese Emoto.

In sostanza l'acqua cambia la sua struttura energetica (tanto da cristallizzare in forme diverse) a seconda delle sostanze con cui viene in contatto ...
la "dinamizzazione"/"diluizione"/"potenziamento" che sta alla base del processo di produzione del farmaco omeopatico amplifica questo effetto di "memoria" dell'acqua.

A quel punto prendere, per sempio, del mercurio omeopatico funziona per curare tutte le affezioni riconducibili ad una intossicazione da mercurio "chimicamente rilevabile" con un principio non diverso da quello per cui funzionano i vaccini, ma più "sottile".

Per a chi interessa ESISTONO prove di laboratorio che fanno vedere come "l'acqua" fresca omeopatica influisca sulle colture "in vitro" batteriche e virali e su cellule umane ed animali malate ...

Il problema vero è la scarsa "brevettabilità" e il bassissimo costo di produzione delle medicine omeopatiche ... oltre naturalmente ad una scarsa preparazione di molti dei medici che le prescrivono.

Alla fin fine ... chi vuol vedere il bicchiere mezzo vuoto, chi mezzo pieno;

ma impedire ad un cittadino su sei/sette di curarsi come lui afferma trarre beneficio mi pare una restrizione grave delle libertà civili...
e .... non pretendo di produrre io su un forum di PC le "prove " di nessuna realtà,


esistono libri non scritti da "bon temponi" ed internet, se vi interessa, cercate voi!