[Elettromagnetismo] Creiamo il "filo d'Arianna"! OK?

[gtr84]

Originariamente inviato da Matrixbob

Ma a questa semplice domanda nessuno mi sa rispondere?!

Forse la differenza è che elettrizzare significa redistrubuire
le cariche in maniera non uniforme mediante induzione, strofinio...

mentre Caricare un corpo significa creare una completa separazione
di carica, cioè una ddp

[Matrixbob]

Ciokko e Gtr non sparate a casa, lo scopo del 3D è di chiarire e non di aggiungere confusione ok?!
Quindi neinte se & niente ma, qui si va coi piedi di piombo!
Se si sa come correggere si corregge e stop.

[PS]
Non fate seguire flame che allungano solo il 3D senza servire a nulla.

TNX!

[pietro84]

io credo che "elettrizzare" e "caricare" abbiano lo stesso significato

[pietro84]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ah ecco un'altra cosa che non capisco...cosa vuol dire "esiste se la si può misurare"? mi sembra analogo al principio di indeterminazione: dato che non si può conoscere nello stesso momento la posizione e la quantità di moto di un elettrone, allora l'elettrone non ha una posizione (o una quantità di moto) definita ma solo probabilistica. l'elettrone questa benedetta posizione, tralasciando il punto di vista di un ipotetico osservatore, ce l'ha in senso assoluto o no?
per fare un esmpio: sono in una stanza buia e non posso definire la posizione degli oggetti nella stanza, però una posizione definita quegli oggetti ce l'hanno indipendentemente dal fatto che io possa rilevarla o no...che roba astrusa la fisica

è logico che l'elettrone una posizione ce l'ha! solo che non è conoscibile esattamente ma solo in maniera probabilistica.
In realtà tutte le misure effettuate su un qualunque sistema fisico sono definite in ambito probabilistico(perchè sono affette da incertezza).Il valore misurato è nient'altro che il valore a probabilità maggiore.

[Matrixbob]

Abbiate pazienza, sto studiando x l'esame e ho 1 sacco da fare, poi lo manderò avanti il 3D.

[CioKKoBaMBuZzo]

e allora perchè non si può dire che i quark hanno cariche frazionarie di quella elettronica?

[goldorak]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

e allora perchè non si può dire che i quark hanno cariche frazionarie di quella elettronica?

Scusa, ma dove hai letto che non si puo' dire che i quark hanno carica frazionaria ?

[Banus]

Originariamente inviato da goldorak

Non basta dire che la carica elettrica del quark e' 1/3 (introdotta a mano nel modello, non e' una conseguenza naturale del modello) afinche' si possa dire che "esiste".

Oppure più semplicemente quando è stato elaborato il modello a quark l'idea di "carica elementare" era ormai radicata e si è preferito non stravolgere un secolo di notazioni

Originariamente inviato da Matrixbob

c'è differenza tra elettrizzare e caricare 1 corpo?!

Per quanto ne so, no. Da una breve ricerca vedo che "elettrizzare" è usato più spesso quando l'entità della carica è piccola, ad esempio "elettrizzare una bacchetta d'ambra". "Caricare" è usato sia in questo caso sia in altri ambiti, dove elettrizzare non è praticamente mai usato (esempio, "caricare" un condensatore).

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da goldorak

Scusa, ma dove hai letto che non si puo' dire che i quark hanno carica frazionaria ?

ho sbagliato ad esprimermi: ma allora perchè la carica più piccola non può essere quella dei quark, dato che hanno quella carica frazionaria? e anche se fossero stati inseriti a mano per far quadrare i conti, perchè la carica più piccola resta quella dell'elettrone? infin dei conti molte cose sono frutto di supposizioni e prove indirette...e anche se questa teoria si rivelasse sbagliata un giorno o l'altro, noi qui stiamo comunque considerando ciò che questa teoria dice, non la verità assoluta

[pietro84]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ho sbagliato ad esprimermi: ma allora perchè la carica più piccola non può essere quella dei quark, dato che hanno quella carica frazionaria? e anche se fossero stati inseriti a mano per far quadrare i conti, perchè la carica più piccola resta quella dell'elettrone? infin dei conti molte cose sono frutto di supposizioni e prove indirette...e anche se questa teoria si rivelasse sbagliata un giorno o l'altro, noi qui stiamo comunque considerando ciò che questa teoria dice, non la verità assoluta

quella dell'elettrone non è carica più piccola esistente,ma è la carica più piccola che si può misurare ,cioè quando si effettua una misura di quantità di carica,il valore ottenuto è sempre multiplo della carica dell'elettrone. la quantità carica presente in un sistema perciò è quantizzata,non può assumere valori continui ma solo valori multipli della carica dell'elettrone.per questioni di misura pratiche non interessa l'esistenza dei quark. (es in chimica ai quark non si fa proprio riferimento)

[goldorak]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ho sbagliato ad esprimermi: ma allora perchè la carica più piccola non può essere quella dei quark, dato che hanno quella carica frazionaria? e anche se fossero stati inseriti a mano per far quadrare i conti, perchè la carica più piccola resta quella dell'elettrone? infin dei conti molte cose sono frutto di supposizioni e prove indirette...e anche se questa teoria si rivelasse sbagliata un giorno o l'altro, noi qui stiamo comunque considerando ciò che questa teoria dice, non la verità assoluta

Allora primo perche' la carica dell'elettrone e' stata misurata sperimentalmente all'inizio del ventesimo secolo, e cioe' decenni prima che la teoria dei quark fosse inventata.
Inoltre si e' scoperto empiricamente che la carica elettrica delle particelle cariche libere era una multiplo di quello dell'elettrone.
Fin quando non si trovera' una particella elementare libera avente carica elettrica miniore di quella dell'elettrone, si continuera' a dire che la carica dell'elettrone e' la piu' piccola.
Il problema dei quark come ho gia' detto in un'altro post e che non sono osservabili allo stato libero e quindi che abbiano carica elettrica 1/3 o 5/3 o "inserisci qualsiasi valore" e' irrilevante dal punto di vista operativo.
Allora perche' si sceglie arbitrariamente di dare valore 2/3 e -1/3 ai quark ? Semplice, per convenienza per far tornare i conti.
Per esempio il protone ha carica elettrica +1 mentre il neutrone ha carica elettrica nulla. Questo e' un fatto sperimentale. Il protone e' composto da due qurak aventi carica 2/3 e un quark avente carica -1/3 da cui risulta che la carica totale e' 1, per il neutrone invece e' composto da due quark con carica -1/3 e un quark con carica 2/3 ergo carica totale nulla.

[goldorak]

Originariamente inviato da pietro84

quella dell'elettrone non è carica più piccola esistente,ma è la carica più piccola che si può misurare ,cioè quando si effettua una misura di quantità di carica,il valore ottenuto è sempre multiplo della carica dell'elettrone. la quantità carica presente in un sistema perciò è quantizzata,non può assumere valori continui ma solo valori multipli della carica dell'elettrone.per questioni di misura pratiche non interessa l'esistenza dei quark. (es in chimica ai quark non si fa proprio riferimento)

Attenzione che la quantizzazione della carica elettrica non e' dimostrata teoricamente.
E' un fatto puramente sperimentale.

[Banus]

Originariamente inviato da pietro84

quella dell'elettrone non è carica più piccola esistente,ma è la carica più piccola che si può misurare ,cioè quando si effettua una misura di quantità di carica,il valore ottenuto è sempre multiplo della carica dell'elettrone.

Sbagliato
Cariche frazionarie sono state misurate, ad esempio nel caso dell'effetto Hall quantistico frazionario :
http://newton.corriere.it/PrimoPiano.../Nanotec.shtml
Però stiamo andando OT

[goldorak]

Originariamente inviato da Banus

Sbagliato
Cariche frazionarie sono state misurate, ad esempio nel caso dell'effetto Hall quantistico frazionario :
http://newton.corriere.it/PrimoPiano.../Nanotec.shtml
Però stiamo andando OT

Aspetta ma parlano di particelle elementari che non rientrano nel modello standard o si riferiscono a qualcosa di analogo alla coppie di cooper.
Le coppie di cooper non sono "particelle" in senso stretto ma li si puo' considerare come se....

[Banus]

Originariamente inviato da goldorak

Aspetta ma parlano di particelle elementari che non rientrano nel modello standard o si riferiscono a qualcosa di analogo alla coppie di cooper.

Ma infatti si parlava di carica elettrica misurata, senza richiedere che appartenga a una particella elementare
Sarebbe meglio tornare IT... il thread è dedicato all'elettromagnetismo, questi dettagli sono secondari...

[pietro84]

Originariamente inviato da Banus

Sbagliato
Cariche frazionarie sono state misurate, ad esempio nel caso dell'effetto Hall quantistico frazionario :
http://newton.corriere.it/PrimoPiano.../Nanotec.shtml
Però stiamo andando OT

questa notizia non la sapevo

cmq visto che,a parte queste eventuali e rarissime eccezioni(che ignoravo),la quantità di carica che si misura sperimentalmente è multipla della carica dell'elettrone,conviene ancora assumere per praticità che la carica dell'elettrone sia la carica elementare. tutta la chimica si fonda su questa supposizione credo....

[CioKKoBaMBuZzo]

ma se non è una particella fondamentale da cosa è costituita?

[Matrixbob]

Alla

Originariamente inviato da Matrixbob

c'è differenza tra elettrizzare e caricare 1 corpo?!

la risposta

Originariamente inviato da MarcoXX84

Ci provo io:
CARICARE, un corpo può esser caricato con carica positiva o negativa, nel caso di un atomo questo diventerà uno IONE.
ELETTRIZZARE, può esser solo caricato da elettroni e quindi avrà carica negativa.

ma anche

Originariamente inviato da Banus

Per quanto ne so, no. Da una breve ricerca vedo che "elettrizzare" è usato più spesso quando l'entità della carica è piccola, ad esempio "elettrizzare una bacchetta d'ambra". "Caricare" è usato sia in questo caso sia in altri ambiti, dove elettrizzare non è praticamente mai usato (esempio, "caricare" un condensatore).

sono le + semplici ed azzeccate IMHO.
Anche se caricare un condensatore causa una disposizione di +Q su piatto e di -Q sull'altro, quindi caricare rimane generico apposta.
Quindi la risposta + esatta dovrebbe essere quella di MarcoXX84.

Tra l'altro ho aggiunto 1 pezzo alla "matassa" nel primo post, guardate se v'aggrada.

[gtr84]

Originariamente inviato da Matrixbob

Alla

la risposta

ma anche

sono le + semplici ed azzeccate IMHO.
Anche se caricare un condensatore causa una disposizione di +Q su piatto e di -Q sull'altro, quindi caricare rimane generico apposta.
Quindi la risposta + esatta dovrebbe essere quella di MarcoXX84.

Tra l'altro ho aggiunto 1 pezzo alla "matassa" nel primo post, guardate se v'aggrada.

Sono sbagliate entrambe, o meglio, non sono precise.

Per mantenere un corpo carico, gli si applica una ddp.
La ddp va applicata costantemente se il corpo è
conduttore, cioè se, una volta staccata la ddp, le
cariche si redistribuiscono quasi immediatamente e il
corpo torna neutro.

Se un corpo è fatto di materiale isolante, non serve
una ddp, basta che la distribuzione di carche venga
deomogenizzata per induzione. Una volta fatta questa
operazione, detta "elettrizzazione", il corpo rimane
carico perchè essendo isolante le cariche non
si redistribuiscono uniformemente, o meglio, ci
mettono un tempo molto più lungo.

Quindi elettrizzazione è un'operazioe che si compie
su corpi isolanti o semisolanti.

La carica è un'operaizione che si fa su corpi conduttori.

[Banus]

Originariamente inviato da gtr84

La ddp va applicata costantemente se il corpo è
conduttore, cioè se, una volta staccata la ddp, le
cariche si redistribuiscono quasi immediatamente e il
corpo torna neutro.

Non è detto: è possibile fornire una carica netta a un conduttore, semplicemente aggiungendo o togliendo cariche. E' vero che le cariche si redistribuiscono, sulla superficie (è uno dei risutati dell'elettrostatica), ma la carica netta non diventa zero, cioè il corpo non diventa neutro.
Il tuo discorso funziona per un filo conduttore a cui è applicata una ddp; infatti in quel caso il sistema (filo + sorgente di forza elettromotrice) nel suo complesso è neutro.