[TAV - Val Susa] Un punto di vista tecnico

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Abbiamo già parlato altrove dei diversissimi raggi di curvatura per una linea da 250 e per una da 300: aumentano di oltre il 50%, per cui non è vero che l'impatto è lo stesso, per il semplice fatto che tracciare una retta o tracciare una curva comporta un diverso utilizzo della superficie: nel primo caso non c'è santo che tenga, nel secondo il tracciato può essere meglio adattato al territorio.
Ovviamente non fare alcun tracciato ha impatto nullo, ma nessuno vuole questo: si tratta solo di trovare la miglior combinazione fra impatto e utilità, cioè fra costi e benefici.

Beh insomma, io trovo più sicuro che una linea dove si transita a 250 sia progettata per i 300 km/h. Non dimentichiamo che i 300 l'ora, per quanto sia treni che linee siano in grado di supportarli in pratica non verranno mai raggiunti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da oscuroviandante

Sicuramente sulla tratta Milano-Roma la TAV farà diretta concorrenza all'aereo.

Non credo

Originariamente inviato da oscuroviandante

Anche sulla tratta Milano-Parigi sarà concorrenziale.

Sulla tratta Lyon Paris lo è sicuramente, visto che non ci sno fermate intermedie, ma sulla tratta Torino-Milano ci sono attualmente (per gli interregionali) le seguenti fermate: Chivasso, Santhià, Vercelli, Novara, Magenta, Rho: ovviamente non puoi far fermare un tgv a tutte queste stazioni, per cui non hai un gran numero di passeggeri che possono fruire della tav su questa tratta.
Diverso il discorso per gli intercity, che fermano solo a Milano e Torino e già oggi per fare 150 km ci mettono circa 1 ora e mezza: con il tgv puoi al massimo rosicchiare qualche minuto, perché comunque negli attraversamenti urbani devi calare con la velocità, senza contare che i tempi per la salita e la discesa sono i medesimi, per cui il tempo di percorrenza (parlando di tratte con un un tempo netto così basso) non ha un valore assoluto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh insomma, io trovo più sicuro che una linea dove si transita a 250 sia progettata per i 300 km/h. Non dimentichiamo che i 300 l'ora, per quanto sia treni che linee siano in grado di supportarli in pratica non verranno mai raggiunti.

Che non verranno raggiunti non so... nelle tratte dove gli etr di rango p possono fare i 250, fanno i 250.

Circa la funzione protettiva del tracciato, mi pare che la maggior parte degli incidenti (se non tutti) non si verifichino per deragliamento ma per altre cause che non dipendono dal tipo di tracciato.

[nomeutente]

Originariamente inviato da FastFreddy

E io ho già risposto che un'unica galleria è meno impattante di centinaia di rilevati, viadotti e trincee...

E però quest'unica galleria della tav serve solo per tgv ed etr500 (al momento) quindi non è una sola galleria, ma una galleria in più.
Inoltre se vuoi avere 4 o 30 binari anziché due è ovvio che dovrai fare altri lavori, indipendentemente dal tipo di tracciato.
Il problema dei raggi di curvatura non c'entra niente con le gallerie ed i viadotti: è un problema in più.

[jumpermax]

Due ore e 50 da milano centrale a Roma Termini. Considerata la posizione degli areoporti e i tempi di imbarco ci si mette lo stesso tempo se non addirittura meno (si perchè il viaggio in aereo dura si e no 30 minuti, ma c'è il decollo, l'atterraggio, i tempi di imbarco e via dicendo...)
Direi che tutto si gioca sul costo del biglietto... chi costa meno vince.

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

con tutto il rispetto Cerbert, un 60% sparato così non vuol dire un accidente.
60% Di cosa? Riferito a che fascia oraria? Di picco, o distribuito nella giornata?

Per quanto riguarda la VdS, la ferrovia è utilizzata anche meno del 60% della capacità.
Comunque l'altro 3d si è concluso giustamente con l'intervento di non so più quale utente che ha detto una incontestabile verità: le ferrovie non vengono utilizzate perché i camion costano infinitamente meno.
Per cui quello è per me l'intervento risolutivo di quel 3d e lo potrebbe essere anche di questo.

Prima di parlare di tav, bisogna parlare di costi: se si trova il modo di rendere sconveniente da un pdv economico il trasporto su gomma, ben venga la tav e la supertav, ma fino a quel momento il discorso tav è fuori dalla logica: i camion continueranno a fare il Frejus e quando questo è chiuso faranno il monginevro ai 20 all'ora (li ho visti) piuttosto che prendere il treno. E lo stesso faranno su tutto il territorio nazionale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

Direi che tutto si gioca sul costo del biglietto... chi costa meno vince.

Elemento non secondario.

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

Intendevo che se si vuole realizzare una linea che va da Lione fino a Lubiana, da qualche parte tocca passare, possibile che si pensi solo al nostro orticello?

Scusami ma questo è "il problema".

Ogni problema ha una sua gamma di soluzioni e qui si sta discutendo sul fatto che fare un COSTOSISSIMO tunnel sotto 100Km di roccia per sfrecciare a 300Km/h (o 150Km/h) che sarà ultimato tra 15-20 anni (quando nessun calcolo di redditività viene ritenuto valido oltre i 5 anni) potrebbe non essere tra le migliori se si considerano i dati sopra definiti.

Cosa significa "pensare al proprio orticello"? Qui ci sono obiezioni tecniche a fronte di una sorta di entusiasmo europeista che non capisco molto.

Ritorniamo al "problema": dobbiamo far circolare più velocemente le persone.
Se questo è il "problema" dobbiamo allora tenere conto del fatto che i costi dell'opera non sono compensati dalle proiezioni di spostamento... non solo ma, come detto nell'intervista, la normale tratta Lione-Torino è stata soppressa per scarsità di passeggeri, colpa della lentezza? Non si direbbe, dal momento che come tracciato era piuttosto spedito.

Allora aggiungiamo una "soluzione", ottimizziamo la tratta aggiungendoci le merci. TENIAMO PERO' PRESENTE QUESTO DATO: il passaggio merci NON ERA nel progetto originale, è un'aggiunta per giustificare la spesa.

Questa "soluzione" pone un secondo problema ed una domanda.
Il problema è che le merci viaggiano in Italia su ferrovia a 19Km/h e, quindi, avere 600Km percorsi a 150Km/h DI QUANTO alzerebbe la media.
La risposta arriva dallo studio, di parte favorevole, citato da Tartaglia. Le merci transitanti su quella tratta porterebbero ad un aumento totale dell'1%.

Perchè? Beh, il perchè è evidente: 600Km di tratta non costituiscono una percentuale sufficiente ad innalzare la velocità media totale. E' ragionevole pensare che, senza una seria efficientizzazione della rete italiana, alla fine sulla tratta TAV transiterebbero solo le merci a "Lunga Percorrenza", quelle che vanno da un capo all'altro della tratta, in quanto quelle destinate all'Italia si troverebbero poi bloccate ai soliti, maledetti, 19Km/h sul resto del territorio.

Insomma, l'Italia, che investirà MASSICCIAMENTE (si calcola che sia lo stato con il maggior budget stanziato singolarmente) su questa tratta sarebbe anche il paese che ne beneficierebbe di meno, facendo da puro "paese vettore"... anzi, se ci si sofferma un attimo a pensare, se le merci vanno velocissime da Lyone a Lubiana, quanto interesse potrebbe esserci ad investire, come imprenditore, nelle Marche?

Incoraggiare una riorganizzazione del sistema che permetta alle merci NEL COMPLESSO di circolare in Italia a, almeno, 50Km/h è "pensare al proprio orticello" o essere PER UNA VOLTA realisti e propositivi?
Soprattutto considerando il valore strategico di un miglior movimento merci in direzione del Sud mediterraneo?

L'Europa ha un problema: più coesione, maggior scambio, maggior circolazione di persone. Tecnicamente parlando è più "coesivo" poter essere da Lione a Lubiana in 6 ore o essere da Lione a Lubiana, Roma, Firenze, Bologna, Palermo, Bari in tempi che non si misurino in intere giornate?

Questo significa affrontare le cose da un punto di vista "tecnico" e non con slogan.

[jumpermax]

cerbert quale parte della frase "non è l'unica tratta alta capacità che stanno realizzando" non è chiara? No perchè continui a ragionare come se il transito merci lo si facesse solo in val di susa con le infrastrutture tav.... in progetto c'è di collegare fino a Palermo e Bari.

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

No perchè continui a ragionare come se il transito merci lo si facesse solo in val di susa con le infrastrutture tav.... in progetto c'è di collegare fino a Palermo e Bari.

Infatti il punto caldo è attualmente la VdS e non altri punti.

Ribaltiamo il ragionamento.
Proviamo ad immaginare che la rete ferroviaria sia tutta rimodernata, con ferrovie su cui gli etr 450 possono andare a 250 km/h ma possono circolare anche i treni elettrici standard (più lenti, ovviamente).
A questo punto è grave se in VdS si usa il valico esistente anziché farne uno nuovo?
Sicuramente per quei pochi km rallenterai un po', ma vale la pena di spendere tutti sti miliardi per un solo buco?
Ovviamente si può dire che ci sarà un collo di bottiglia... e va bene, ma al momento quella tratta è sfruttata pochissimo, per cui se collo di bottiglia sarà, si prenderanno provvedimenti quando sarà satura e non adesso.
Cominciamo dalle fondamenta, non dal tetto!

[bluelake]

Originariamente inviato da jumpermax

Se il tempo di percorrenza e il costo via treno di una linea Torino-Parigi è concorrenziale con l'aereo, la partita si gioca, altrimenti ovvio non ha molto senso farlo.

Il problema è arrivarci, a Torino... per i torinesi sicuramente converrà, ma per chiunque altro, la comodità di essere a Parigi in 2 ore nette senza scali o spostamenti di bagagli vincerà anche sul prezzo (che se poi ci sommi l'eurostar o l'IC per arrivare a Torino alla fine risparmi il giusto). Già adesso il treno Firenze-Parigi ha costi molto inferiori all'aereo, viaggia di notte e in 11 ore arriva a Parigi, ma AirFrance continua ad avere voli pieni dai due aereoporti toscani...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax

cerbert quale parte della frase "non è l'unica tratta alta capacità che stanno realizzando" non è chiara? No perchè continui a ragionare come se il transito merci lo si facesse solo in val di susa con le infrastrutture tav.... in progetto c'è di collegare fino a Palermo e Bari.

Forse proprio perchè attualmente E' l'unica tratta TAV-TAC che stanno mettendo in realizzazione mentre le altre, anche se non ancora allo stadio di progetto, hanno al momento il solo status di tratta TAV o ferroviaria semplice.
Nei pochi tratti in cui si incrociano poi le tratte promiscue, caso INELUDIBILE in Italia, non essendoci gli stessi spazi della Francia, sappiamo benissimo cosa succede. Treni ad alta velocità dal biglietto costosissimo che accumulano 45 minuti di ritardo laddove il comune interregionale o diretto arriva più o meno nei tempi...

Ed è paradossale, se mi permetti, che quello che dovrebbe essere un aspetto "complementare" sia quello su cui ASSOLUTAMENTE non sono ammesse discussioni, mentre le parti ESSENZIALI sono, come tu ripeti, "in progetto".

Alcune di queste sono ancora in attesa di stanziamento mentre il calcolo di budget per la TAV è già bello che approvato (l'effettiva disponibilità dei fondi è un altro discorso, visto che i francesi stanno nicchiano, ma chi si preoccupa di questi aspetti?).

A me non pare proprio che gli altri paesi, nominalmente la Francia, si siano preoccupati PRIMA del corridoio 5 e poi dello stato interno della mobilità ma abbiano sagomato il corridoio 5 in modo da integrarlo in una struttura esistente ed efficiente.
Noi, invece, e come al solito, prima costruiamo l'autostrada e poi ci annodiamo intorno gli svincoli.

[cerbert]

Originariamente inviato da FastFreddy

E io ho già risposto che un'unica galleria è meno impattante di centinaia di rilevati, viadotti e trincee...

Come detto, sarebbe opportuno circoscrivere il discorso all'aspetto logistico, visto che Tartaglia si occupava di quello...

Se, d'altro canto, vogliamo parlare dell'impatto ambientale allora sarebbe opportuno considerare che:
1) il massiccio dell'Ambin ospita un filone di Pechblenda (uranio). Lo si sa da anni, esiste un documento molto accurato del CNR in proposito.
2) il Musinè ha ospitato, fino alla chiusura una delle più grandi cave d'amianto d'Europa.

Molti hanno infatti trovato quantomeno "dispendioso" fare dei sondaggi per accertare la presenza di inerti contaminanti quando per decenni si è sempre saputo che c'erano... non parliamo poi del fatto che questi sondaggi interessano, attualmente, l'unico massiccio "pulito" dei tre, ovvero il Rocciamelone... ma non vorrei sviare troppo il discorso.

[andreasperelli]

Ragazzi... vi do un parere da utente di trenitalia.
Io faccio spessissimo la Milano-Roma, avere una linea più veloce (1 ora in meno con la TAV) mi cambierebbe la vita, per non parlare di tutti quelli che da Milano vanno addiritura a Napoli. Secondo me è indegno che un paese come l'italia non abbia una rete ferroviaria ad alta velocità, così come è indegno che abbia una rete autostradale insufficiente. Se poi preferite che non ci spostiamo oppure che ci muoviamo tutti a cavallo... basta dirlo

Seriamente... se non facciamo ferrovie veloci e autostrade veloci come volete che ci muoviamo?

Penso inoltre che la TAV alleggerirebbe il carico dalla rete tradizionale a beneficio della puntualità dei treni locali e delle merci.

[cerbert]

Originariamente inviato da andreasperelli

Ragazzi... vi do un parere da utente di trenitalia.
Io faccio spessissimo la Milano-Roma, avere una linea più veloce (1 ora in meno con la TAV) mi cambierebbe la vita, per non parlare di tutti quelli che da Milano vanno addiritura a Napoli. Secondo me è indegno che un paese come l'italia non abbia una rete ferroviaria ad alta velocità, così come è indegno che abbia una rete autostradale insufficiente. Se poi preferite che non ci spostiamo oppure che ci muoviamo tutti a cavallo... basta dirlo

Seriamente... se non facciamo ferrovie veloci e autostrade veloci come volete che ci muoviamo?

Penso inoltre che la TAV alleggerirebbe il carico dalla rete tradizionale a beneficio della puntualità dei treni locali e delle merci.

Il parere è accettatissimo, purtroppo sei nel thread sbagliato...
Nessuno di noi, infatti, mette in dubbio che la logistica SUL TERRITORIO ITALIANO sia drammaticamente carente, anzi, è ESATTAMENTE il punto di partenza ed il presupposto di base di questa critica...
...
...
...
E' il fatto di sostenere che questo sarà risolto bucando 100Km di montagna al confine che ci mette in leggera difficoltà.

Qui non si vuole tornare ai cavalli, si vuole andare BENE in treno senza vedere i propri soldi buttati e un'altra area geografica consegnata a 20 anni e più di degrado.

Argomento sul quale vorrei anche far notare la curiosa contraddizione per cui, si fa la TAV e contemporaneamente si tagliano, da 10 anni a questa parte, le linee ferroviarie pendolari in Val di Susa ma, come ci ricorda, giustamente scandalizzandosi, Jumper, anche altre linee:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1068813

[andreasperelli]

Originariamente inviato da cerbert

Il parere è accettatissimo, purtroppo sei nel thread sbagliato...
Nessuno di noi, infatti, mette in dubbio che la logistica SUL TERRITORIO ITALIANO sia drammaticamente carente, anzi, è ESATTAMENTE il punto di partenza ed il presupposto di base di questa critica...
...
...
...
E' il fatto di sostenere che questo sarà risolto bucando 100Km di montagna al confine che ci mette in leggera difficoltà.

Qui non si vuole tornare ai cavalli, si vuole andare BENE in treno senza vedere i propri soldi buttati e un'altra area geografica consegnata a 20 anni e più di degrado.

Argomento sul quale vorrei anche far notare la curiosa contraddizione per cui, si fa la TAV e contemporaneamente si tagliano, da 10 anni a questa parte, le linee ferroviarie in Val di Susa ma, come ci ricorda, giustamente scandalizzandosi, Jumper, anche altre linee:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1068813

l'articolo da te postato, peraltro abbastanza caotico nell'esposizione, riguarda l'alta velocità in generale con alcuni riferimenti alla val di susa.

[cerbert]

Originariamente inviato da andreasperelli

l'articolo da te postato, peraltro abbastanza caotico nell'esposizione, riguarda l'alta velocità in generale con alcuni riferimenti alla val di susa.

Le domande sono quelle dell'intervistatore, per cui a quelle rispondeva Tartaglia.
Inoltre, ammetto che non sono stato chiaro, riguarda PREVALENTEMENTE la questione Val di Susa proprio perchè si tratta della parte principalmente discutibile dell'intero progetto e, paradossalmente, la più COSTOSA e quella per cui più si preme per far partire i lavori.

Mi scuso se, effettivamente, ho dato per scontato questo punto, ma alla fine, l'importante è essere d'accordo: la logistica territoriale sarebbe la prima cosa da migliorare ed è esattamente quello che si sostiene nel corso dell'articolo.

[andreasperelli]

Originariamente inviato da cerbert

Le domande sono quelle dell'intervistatore, per cui a quelle rispondeva Tartaglia.
Inoltre, ammetto che non sono stato chiaro, riguarda PREVALENTEMENTE la questione Val di Susa proprio perchè si tratta della parte principalmente discutibile dell'intero progetto e, paradossalmente, la più COSTOSA e quella per cui più si preme per far partire i lavori.

Mi scuso se, effettivamente, ho dato per scontato questo punto, ma alla fine, l'importante è essere d'accordo: la logistica territoriale sarebbe la prima cosa da migliorare ed è esattamente quello che si sostiene nel corso dell'articolo.

ok... allora siamo d'accordo

il punto, ma allora la domanda del thread è..."è il caso di fare 100km di galleria per la torino lione o c'è una soluzione migliore?"

[cerbert]

Originariamente inviato da andreasperelli

il punto, ma allora la domanda del thread è..."è il caso di fare 100km di galleria per la torino lione o c'è una soluzione migliore?"

duh... devo ammettere che poni la questione nella giusta luce, alla fine il mio titolo è piuttosto ambiguo...
Vado a rifare il compitino...

[yossarian]

se gli ingegneri che hanno progettato la linea TAV sono gli stessi che hanno messo mano al progetto delle linee elettrificate per la serie ETR, ci sarà veramente da ridere