il cervello: comandanti o comandati?

[ygnoto]

Credo che di volontà ce ne sia poca... se io ti sto rispondendo è perchè ho pensato al tuo tread perchè lo stavo leggendo, e se adesso chiudessi la finestra volontariamente comunque avrei agito pensando a quello che avevi scritto.

La volontà è molto influenzata da ciò che ci accade attorno e da come lo elabora il nostro cervello...

Ognuno è figlio del suo ambiente

[Spazius]

Originariamente inviato da Onisem

Il cuore non batte "da solo", è controllato dal sistema nervoso come tutto il resto. Comunque avevo inteso male ciò che voleva dire l'autore della discussione, già l'ho detto (leggi su). L'arco riflesso non è una funzione vitale, è semplicemente utile.

o si che il cuore batte da solo, c'è un "nonmiricordocomesichiama" in un atrio se non ricordo male che comanda il battito, infatti prova a mettere il cuore di una rana in una soluzione nutritizia e lui inizierà a battere.... a meno che la mia prof e il libro di scienze non sparino cazzate...

cmq l'arco riflesso non l' ho definito, non ho detto che lo è

[Spazius]

Originariamente inviato da ygnoto

Credo che di volontà ce ne sia poca... se io ti sto rispondendo è perchè ho pensato al tuo tread perchè lo stavo leggendo, e se adesso chiudessi la finestra volontariamente comunque avrei agito pensando a quello che avevi scritto.

La volontà è molto influenzata da ciò che ci accade attorno e da come lo elabora il nostro cervello...

Ognuno è figlio del suo ambiente

però hai aperto di tua volontà il thread...

[CioKKoBaMBuZzo]

La volontà è molto influenzata da ciò che ci accade attorno e da come lo elabora il nostro cervello...

ma il fatto è stabilire se è "molto influenzata" o se "dipende completamente" dagli stimoli e dall'elaborazione

però hai aperto di tua volontà il thread...

ma potrebbe anche darsi, come io penso, che l'abbia aperto perchè gli è arrivato lo stimolo vistivo, il cervello lo ha elaborato, e ha messo per iscritto quello che era immagazzinato al suo interno adattandolo alla situazione, quindi non per volontà ma per una catena di stimoli ed elaborazioni.
se avesse scelto di non rispondere sarebbe stato a causa di un'ulteriore elaborazione.

[Banus]

Originariamente inviato da Spazius

o si che il cuore batte da solo, c'è un "nonmiricordocomesichiama" in un atrio se non ricordo male che comanda il battito, infatti prova a mettere il cuore di una rana in una soluzione nutritizia e lui inizierà a battere.... a meno che la mia prof e il libro di scienze non sparino cazzate..

Nel nodo sinoatriale
http://en.wikipedia.org/wiki/SA_node

Ma è fortemente dipendente dal sistema nervoso. Infatti un'iperstimolazione del sistema simpatico può portare alla fibrillazione.

Per restare in tema di volontà, hai pensato ai canguri oppure no? Con trucchi del genere è facile influenzare i pensieri di una persona. Considerando che siamo coscienti solo di una piccola parte degli eventi che accadono, e che questi possono avere influenze anche molto complicate, come facciamo a dire che qualcosa è frutto della nostra volontà o no?

x Ciokko: al contrario, come facciamo a dire che dipende completamente, se non possiamo neppure fare previsioni precise? Al massimo potremo dire che dipende molto pesantemente dagli stimoli (99,9% ad esempio). Comunque è un problema filosofico, la scienza non può rispondere a queste domande.

Se vi interessa l'argomento leggete qualcosa sul libero arbitrio, magari cominciando da questo mattone
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

[ygnoto]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma il fatto è stabilire se è "molto influenzata" o se "dipende completamente" dagli stimoli e dall'elaborazione



ma potrebbe anche darsi, come io penso, che l'abbia aperto perchè gli è arrivato lo stimolo vistivo, il cervello lo ha elaborato, e ha messo per iscritto quello che era immagazzinato al suo interno adattandolo alla situazione, quindi non per volontà ma per una catena di stimoli ed elaborazioni.
se avesse scelto di non rispondere sarebbe stato a causa di un'ulteriore elaborazione.

Come penso anch'io...

Non posso dare una risposta perchè non ho abbastanza conoscenze, vado solo con la logica, c'è molto di stimolo in quello che si fa... da qui a dire che non esiste la volontà, non ne sono certo...

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

al contrario, come facciamo a dire che dipende completamente, se non possiamo neppure fare previsioni precise? Al massimo potremo dire che dipende molto pesantemente dagli stimoli (99,9% ad esempio). Comunque è un problema filosofico, la scienza non può rispondere a queste domande.

ma supponendo che non esistesse il libero arbitrio, i pensieri e le azioni sarebbero determinabili oppure vale lo stesso discorso dell'universo, e cioè che anche conoscendo tutte le misure di partenza non si può comunque determinare quello che poi sarà l'effettivo pensiero o azione perchè bisognerebbe scegliere tra tanti quello giusto?

[lowenz]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma supponendo che non esistesse il libero arbitrio, i pensieri e le azioni sarebbero determinabili oppure vale lo stesso discorso dell'universo, e cioè che anche conoscendo tutte le misure di partenza non si può comunque determinare quello che poi sarà l'effettivo pensiero o azione perchè bisognerebbe scegliere tra tanti quello giusto?

Senza tirare in ballo le implicazioni filosofiche della fisica quantistica (molti universi), basta il principio di indeterminazione a bloccarci.

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma supponendo che non esistesse il libero arbitrio, i pensieri e le azioni sarebbero determinabili oppure vale lo stesso discorso dell'universo, e cioè che anche conoscendo tutte le misure di partenza non si può comunque determinare quello che poi sarà l'effettivo pensiero o azione perchè bisognerebbe scegliere tra tanti quello giusto?

In teoria, anche nelle condizioni migliori ("cervello nella vasca" stile matrix, misurazioni precise al 100%) probabilmente la fisica quantistica porta comunque ad avere previsioni solo probabilistiche (esempio, 95% incazzato, 3% indifferente etc.).
In pratica, anche se avremo modelli precisi del cervello e computer potentissimi, si farà probabilmente come con le previsioni del tempo: dopo un po' le previsioni sballano completamente e devono essere continuamente corrette da nuove misurazioni, e l'intervallo di previsione è limitato. Con la grossa differenza che sapendo le previsioni le puoi invalidare a piacimento influenzando la persona in questione
Insomma, questa strada è un po' disperata

Originariamente inviato da lowenz

Senza tirare in ballo le implicazioni filosofiche della fisica quantistica (molti universi), basta il principio di indeterminazione a bloccarci.

Infatti mi sono accorto che il ricorso all'interpretazione è inutile
Basta la natura probabilistica della fisica quantistica per obbligare a considerare una classe di previsioni ("storie") invece che un'unica previsione.

[ygnoto]

Anche se nell'universo quantistico tutto è possibile in un tempo infinito, quindi anche che esista il libero arbitrio...

[nexus2014]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

il quesito è "abbastanza semplice", la risposta abbastanza arbitraria.
secondo voi siamo noi che attraverso la ragione controlliamo le nostre azioni volontariamente, oppure è il cervello che, ricevendo stimoli ecc..., funziona in modo tale che le nostre azioni siano solamente una conseguenza inevitabile e determinabile delle interazioni avvenute al suo interno?.

Proprio una bella questione!! Secondo te c'è differenza tra queste due visioni?
Io, molto personalmente non ne vedo tanta! Che è la "ragione"? Un termine che ci siamo inventati per comprendere diverse attività celebrali... non esiste un ente "ragione"... Che è il "pensiero"? stessa cosa di "ragione".
L'unica cosa che possiamo dire è che "percepiamo" qualcosa... e ci comportiamo secondo me automaticamente, in modo però non prevedibile data la complessità del cervello.

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

detta così può sembrare che sia la stessa cosa, ma nel primo caso un'azione risulta puramente casuale e determinata dal pensiero, nel secondo in sostanza il pensiero viene svalorizzato e le nostre azioni sono regolate da leggi fisiche, quindi la reazione ad un evento è una sola e determinabile (se si conoscessero tutte le leggi che regolano il funzionamento del cervello e se si potesse calcolare un così elevato numero di variabili).

nel primo caso quindi siamo noi, la nostra coscienza e la nostra ragione, a comandare, mentre nel secondo è la fisica e noi rimaniamo solo delle macchine (ciò che sono propenso a pensare ).

ribadisco cos'è la "coscienza"? Spesso ci azzardiamo in questo tipo di discorsi senza aver minimamente pensato all'uso ed al significato dei termini che utilizziamo...!
la coscienza e la ragione che comandano ???? E che vuol dire? Idee inventate dall'uomo che comandano esso stesso????
Sinceramente preferirei la versione religiosa di una presenza consolante divina che ragiona per noi...

[Onisem]

Originariamente inviato da Spazius

o si che il cuore batte da solo, c'è un "nonmiricordocomesichiama" in un atrio se non ricordo male che comanda il battito, infatti prova a mettere il cuore di una rana in una soluzione nutritizia e lui inizierà a battere.... a meno che la mia prof e il libro di scienze non sparino cazzate...

cmq l'arco riflesso non l' ho definito, non ho detto che lo è

Si ok, nodo del seno, nodo AV, fascio di Hiss, fibre di Purkinje etc.; ma come ti ha già detto Banus, il tutto è comunque condizionato e controllato dal sistema nervoso. Per l'esperimento della rana: il cuore comincia a battere perchè le cellule vengono eccitate da uno stimolo esterno, mica così "da solo".

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da nexus2014

Proprio una bella questione!! Secondo te c'è differenza tra queste due visioni?
Io, molto personalmente non ne vedo tanta! Che è la "ragione"? Un termine che ci siamo inventati per comprendere diverse attività celebrali... non esiste un ente "ragione"... Che è il "pensiero"? stessa cosa di "ragione".
L'unica cosa che possiamo dire è che "percepiamo" qualcosa... e ci comportiamo secondo me automaticamente, in modo però non prevedibile data la complessità del cervello.
ribadisco cos'è la "coscienza"? Spesso ci azzardiamo in questo tipo di discorsi senza aver minimamente pensato all'uso ed al significato dei termini che utilizziamo...!
la coscienza e la ragione che comandano ???? E che vuol dire? Idee inventate dall'uomo che comandano esso stesso????
Sinceramente preferirei la versione religiosa di una presenza consolante divina che ragiona per noi...

guarda che io non ho mai detto che la "coscienza" e il "pensiero" ci comandano, ho solo voluto fare una distinzione tra coloro che pensano di agire di propia volontà e di fare le loro scelte, e quelli che pensano che noi non siamo altro che delle macchine complesse che agiscono per una serie di reazioni a catena...
il fatto che tu pensi che ragione, coscienza ecc... siano in definitiva questa serie di processi ed elaborazioni mi fa piacere...benissimo...anch'io la penso così ma ci sono persone che credono di agire per volontà propria: insomma nel primo caso la diversità dei pensieri si giustifica per una diversa struttura e un diverso funzionamento del cervello, nel secondo la volontà viene considerata come un elemento che trascende tutto questo...
dato che non si può dare una risposta definitiva a tutto questo, direi che è inutile postare credendo di essere detentori della verità universale, e mettersi a livello di tutti gli altri...

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da Banus

Ma c'è un teorema della fisica che afferma che un sistema non può misurare completamente sè stesso.

ah mi son dimenticato..che teorema è?

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ah mi son dimenticato..che teorema è?

E' un teorema di Breuer del '95, non so se esistono formulazioni precedenti:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/#Self

Tra l'altro queste considerazioni hanno conseguenze molto importanti sulle interpetazioni della fisica quantistica (o forse addirittura delle teorie fisiche in generale).

[CioKKoBaMBuZzo]

mmm...perchè non riesco a trovarla in italiano? già la fisica è complicata..poi se è in inglese
ho cercato thomas breuer e non mi dà nessun risultato, ho provato allora con un pò di parole chiave tipo teorema, fisica, auto misurazione ecc...bho...
che tu sappia esiste qualche libricino divulgativo su questo teorema?

[Banus]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

che tu sappia esiste qualche libricino divulgativo su questo teorema?

Scordatelo, i lettori vogliono sognare sulle piccole stringhe vibranti, non sui limiti della psiche umana
Se ti interessano questi argomenti specialistici non c'è alternativa, serve l'inglese
Ho trovato l'articolo originale a cui l'articolo dell'enciclopedia fa riferimento:
http://193.170.2.74/tb//tbPHILSC.pdf
Ma ho come il presentimento che non lo leggerai

Sempre lo stesso autore in un articolo recente afferma l'incomputabilità dell'universo, sicuramente con un ragionamento più rigoroso del mio
http://cogprints.org/4356/

[nexus2014]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

dato che non si può dare una risposta definitiva a tutto questo, direi che è inutile postare credendo di essere detentori della verità universale, e mettersi a livello di tutti gli altri...

ho forse mai parlato in tal senso? Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.

[CioKKoBaMBuZzo]

ho forse mai parlato in tal senso? Quello che intendo dire è che prima di ragionare su chi comandi cosa (argomento comunque interessantissimo!), bisognerebbe riflettere sul chi e sul cosa... ecco tutto.

bhè allora si potrebbe parlare in questa stessa discussione del chi e del cosa e approfondire meglio la questione prima di esprimere le propie opinioni su chi comanda cosa..nessuno lo vieta

Scordatelo, i lettori vogliono sognare sulle piccole stringhe vibranti, non sui limiti della psiche umana
Se ti interessano questi argomenti specialistici non c'è alternativa, serve l'inglese
Ho trovato l'articolo originale a cui l'articolo dell'enciclopedia fa riferimento:
http://193.170.2.74/tb//tbPHILSC.pdf
Ma ho come il presentimento che non lo leggerai

Sempre lo stesso autore in un articolo recente afferma l'incomputabilità dell'universo, sicuramente con un ragionamento più rigoroso del mio
http://cogprints.org/4356/

allora vedrò di sforzarmi un pochino di più
pensandoci ho notato che tutta questa storia del destino può essere un programma interessante per la tesina di maturità...filosofia, fisica, matematica, letteratura (ci sarà pur qualcuno che ha scritto qualcosa sul destino )...magari si riesce a trovare qualche aggancio con storia...insomma mi sembra buona come idea (senza scendere troppo nel dettaglio per la parte di fisica quantistica e simili )

[nexus2014]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

bhè allora si potrebbe parlare in questa stessa discussione del chi e del cosa e approfondire meglio la questione prima di esprimere le propie opinioni su chi comanda cosa..nessuno lo vieta

allora vedrò di sforzarmi un pochino di più
pensandoci ho notato che tutta questa storia del destino può essere un programma interessante per la tesina di maturità...filosofia, fisica, matematica, letteratura (ci sarà pur qualcuno che ha scritto qualcosa sul destino )...magari si riesce a trovare qualche aggancio con storia...insomma mi sembra buona come idea (senza scendere troppo nel dettaglio per la parte di fisica quantistica e simili )

già già filosofia... era proprio dove volevo arrivare caro ciokkobambuzzo... dovremmo tutti approfondirne un pò di più...
ti potrei rispondere: siccome ragione, comando, DESTINO sono tutte idee umane (ahh troppo umane!) stò discorso non vale nulla... rifletti su questo nella tua tesina, stravolgi i prof con qualcosa di forte!