Il primo impianto fotovoltaico su barriere fonoassorbenti sorgerà sulla autostrada A1 Milano-Napoli

[Notturnia]

Originariamente inviato da barzokk

sei caduto dal pero ?
oggi dalle 12 alle 15 al produttore è pagata 1,5 centesimi/kWh
Attualmente chi investe in un fotovoltaico per produzione, è un pollo, già arrosto ancora prima di iniziare l'installazione

E chi ha un fotovoltaico non incentivato dai conti energia, farebbe bene a spegnerlo nelle ore centrali, non ha senso usurare gli inverter per queste cifre.

per autoconsumo ha ancora significato perchè ti risparmi componenti Asos-Arim-trasporto-dispacciamento-distribuzione etc etc e quindi hai un beneficio in ogni caso di almeno 100 €/MWh oltre all'acquisto della generazione e quindi va bene ma per cessione in rete o vendita è stupido pensare che sia ancora un affare (ed è per questo che stanno cambiando la formula del PUN....)

[mail9000it]

Originariamente inviato da Notturnia

Tu dici che non si può dire perchè non è ovvio che pannelli fuori formato, fatti ad hoc per quell’installazione, montati su barriere costruite ad-hoc come riportato nel testo, sono sicuramente ben più costose del normale giusto ?

Allora facciamo finta che questi pannelli costruiti su misura con pannelli fonoassorbenti costruiti su misura costino uguale a quelli normali, tanto per far finta che siamo scemi

Se non hai cifre.... le tue sono teorie.
Quello che so per certo é che oggi costano molto di piú realizzare i supporti (le fondamenta) che non i pannelli.
In questo contesto il costo dei supporti é gratis perchè i pannelli fonoassorbenti li devi comunque installare. Quindi il delta costo è sicuramente molto piú ridotto di quello che pensi.
Secondo me i pannelli solari sono standard e non "speciali" i pannelli fonoassorbbenti li avranno progettati apposta per montare i pannelli solari... ma a pelle direi che se riescono ad estendere l'uso in tutta Italia il costo sarà ammortizzato velocemente.

[Notturnia]

Originariamente inviato da mail9000it

Se non hai cifre.... le tue sono teorie.
Quello che so per certo é che oggi costano molto di piú realizzare i supporti (le fondamenta) che non i pannelli.
In questo contesto il costo dei supporti é gratis perchè i pannelli fonoassorbenti li devi comunque installare. Quindi il delta costo è sicuramente molto piú ridotto di quello che pensi.
Secondo me i pannelli solari sono standard e non "speciali" i pannelli fonoassorbbenti li avranno progettati apposta per montare i pannelli solari... ma a pelle direi che se riescono ad estendere l'uso in tutta Italia il costo sarà ammortizzato velocemente.

basta crederci

al KEY era pieno di produttori e quello NON è un formato standard ne economico
inoltre anche solo gli staffaggi costano caro (tranquillamente 20 euro/kW ovvero quasi un quarto del pannello) e di nuovo quella non è un'installazione standard e se hanno dovuto (ovvio) progettare la barriera pensando ai pannelli.. beh..

non so nel tuo lavoro ma nel mio queste personalizzazioni costano caro, tanto che spesso NON si fa l'impianto FV

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

Tu dici che non si può dire perchè non è ovvio che pannelli fuori formato, fatti ad hoc per quell’installazione, montati su barriere costruite ad-hoc come riportato nel testo, sono sicuramente ben più costose del normale giusto ?

eh? Io ho chiesto quanto è costato, perchè dici che è costato troppo e non so quanto sia.

Allora facciamo finta che questi pannelli costruiti su misura con pannelli fonoassorbenti costruiti su misura costino uguale a quelli normali, tanto per far finta che siamo scemi

Facciamo anche finta però ce, nonostante la lunghezza delle stringhe (ben 2.500 metri in un caso) non vi siano neanche costi di cablaggio superiori a quello di un BANALISSIMO impianto da 60 kW ( si perchè alla fin fine parliamo di 60 kW su 4 km di lunghezza al posto che su 180 mq…)

e quindi quanto è costato?

Suvvia.. ok difendere tutto ma far finta che sia costato 40 mila euro un lavoro come questo è da ignoranti (del settore FV) ..

E' abbastanza logico, anche per noi ignoranti, che una sperimentazione abbia costi più alti di una produzione avviata, succede anche nei settori produttivi da ignoranti...ma sarà per la mia ignoranza ma ancora non ho capito quanto è costato.

[barzokk]

Così a pelle, se un FV normale ci mette 7-8 anni a rientrare,
ai prezzi di oggi dell'energia questo non rientra e basta.
Già solo per il costo dei cavi, che devono fare tutta la tratta lineare, mi viene mal di testa

[Notturnia]

Originariamente inviato da ferste

eh? Io ho chiesto quanto è costato, perchè dici che è costato troppo e non so quanto sia.



e quindi quanto è costato?



E' abbastanza logico, anche per noi ignoranti, che una sperimentazione abbia costi più alti di una produzione avviata, succede anche nei settori produttivi da ignoranti...ma sarà per la mia ignoranza ma ancora non ho capito quanto è costato.

ok tranquillo..

se non si vuole capire perchè serve una cifra tangibile allora mi arrendo.. non sono abituato a parlare con persone che non conoscono il mio settore e quindi fatico a spiegarmi visto che serve una fattura con una cifra alla gente
per capire che una cosa costa

quindi se ti dico che una Ferrari costa non ci credi senza il prezzo di listino giusto ?.. nel mio mondo quando vedi progetti come questo sai che costano anche senza vedere il listino .. vuoi un conto a spanne ?.. 60 kW saranno costati non meno di 90 mila euro in quell'installazione.. ma è una mia opinione.. come quelle sopra

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

ok tranquillo..

se non si vuole capire perchè serve una cifra tangibile allora mi arrendo.. non sono abituato a parlare con persone che non conoscono il mio settore e quindi fatico a spiegarmi visto che serve una fattura con una cifra alla gente
per capire che una cosa costa

quindi se ti dico che una Ferrari costa non ci credi senza il prezzo di listino giusto ?.. nel mio mondo quando vedi progetti come questo sai che costano anche senza vedere il listino .. vuoi un conto a spanne ?.. 60 kW saranno costati non meno di 90 mila euro in quell'installazione.. ma è una mia opinione.. come quelle sopra

Ma tu non stai scrivendo sul forum quellidelsettoreenergia.it, quindi qualche riferimento devi pur darlo.
Se io prendo un qualcosa del mio settore e ti dico che è caro cosa significa? Caro rispetto a cosa? Come minimo qualche riferimento dovrò pur dartelo e specialmente nella realizzazione di un "pezzo uno" il costo sarà esorbitante rispetto a quando parte almeno la pre-serie.

90.000 non sarebbe nemmeno tantissimo proprio per questo...

[Notturnia]

Originariamente inviato da ferste

Ma tu non stai scrivendo sul forum quellidelsettoreenergia.it, quindi qualche riferimento devi pur darlo.
Se io prendo un qualcosa del mio settore e ti dico che è caro cosa significa? Caro rispetto a cosa? Come minimo qualche riferimento dovrò pur dartelo e specialmente nella realizzazione di un "pezzo uno" il costo sarà esorbitante rispetto a quando parte almeno la pre-serie.

90.000 non sarebbe nemmeno tantissimo proprio per questo...

hai ragione.. scusa.. cancella pure il mio intervento .. se poi consideri 90 mila "non tantissimo" allora cancella pure tutto quello che scritto visto che è il doppio del giusto e porta ad un payback assurdo..

p.s. non vado a spulciare i fornitori per chiedere il costo di un pannello fuori forma per vedere quanto ha speso la società autostrade.. so per esperienza che una realizzazione simile è costosa ma basta vedere le pensiline che hanno fatto etc.. fanno sempre cose costose che poi paghiamo noi per cui non mi pongo il problema.. giustificare che siano costosi quando è ovvio (ma solo per me) che quella realizzazione è una cosa che non si ripagherebbe per una normale azienda lo trovo al di la del mio tempo libero

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

hai ragione.. scusa.. cancella pure il mio intervento .. se poi consideri 90 mila "non tantissimo" allora cancella pure tutto quello che scritto visto che è il doppio del giusto e porta ad un payback assurdo..

p.s. non vado a spulciare i fornitori per chiedere il costo di un pannello fuori forma per vedere quanto ha speso la società autostrade.. so per esperienza che una realizzazione simile è costosa ma basta vedere le pensiline che hanno fatto etc.. fanno sempre cose costose che poi paghiamo noi per cui non mi pongo il problema.. giustificare che siano costosi quando è ovvio (ma solo per me) che quella realizzazione è una cosa che non si ripagherebbe per una normale azienda lo trovo al di la del mio tempo libero

90.000€ sono tantissimi per me, non per una qualsiasi azienda che fatturerà miliardi di euro.
potrebbe non avere mai un payback, è una sperimentazione, serve per avere dati e capire se un giorno potrà esserci un payback, tu pensa partissero subito con la produzione e solo dopo aver investito si accorgessero che è un bagno totale.

[Notturnia]

Originariamente inviato da ferste

90.000€ sono tantissimi per me, non per una qualsiasi azienda che fatturerà miliardi di euro.
potrebbe non avere mai un payback, è una sperimentazione, serve per avere dati e capire se un giorno potrà esserci un payback, tu pensa partissero subito con la produzione e solo dopo aver investito si accorgessero che è un bagno totale.

e la sperimentazione in cosa consiste ? nel prendere i fondi del PNRR ?

giusto per capire perchè non c'è niente da sperimentare in questo settore (FV) ..

sperimenti il sole ?.. sperimenti le celle ? sperimenti... cosa ?.. basta un banale business plan da iso 50001 per avere i dati di un progetto che non ha NIENTE di innovativo.. è tutto algoritmi in SW che ormai esiste da decenni..

ma se alludevi a sperimentare i fondi PNRR allora ti do ragione.. meglio provare con un impianto piccolo e poi in caso fare ovunque quando si è certi che anche a loro qualche miliardo lo diamo...

per il resto le aziende ragionano di payback e non di gloria

[Saved_ita]

Non si capisce dove vuoi andare a parare...

Originariamente inviato da Notturnia

è mero marketing (una volta si chiamava green washing)

anche perchè.. se uno poi ci ragiona.. [cut]
se uno ci ragione scopre perchè oggi è stato autorizzato un premio extra di 1,2 miliardi di euro verso TERNA per l'aumento dei costi del dispacciamento previsto per il periodo 2025-2030



se poi uno ci ragiona scopre anche il capacity market e vede che questi impianti FV da green washing immettono energia quando non serve a nessuno danneggiando economicamente il sistema elettrico nazionale (alias CM) e non aiutano minimamente i consumi dell'azienda che li ha installati ma spostano il problema economico altrove

[cut]

Se uno ci ragiona, probabilmente hai commentato l'articolo sbagliato.

Quell'impianto serve unicamente a uno scopo: alimentare un casello autostradale, probabilmente non è manco collegata alla rete, se anche fosse collegata alla rete immetterebbe poco o nulla (già produce poco, figuriamoci quanto potrebbe essere il surplus immesso in rete).

Originariamente inviato da Notturnia

si permette di installare un FV senza contemporaneità di carico e questo dovrebbe venir vietato e non premiato

Io vedo una curva di carico assolutamente perfetta

https://www.terna.it/it/sistema-elet...parency-report

Da notare che è solo grazie all'intervento del FV che riusciamo a mantenere pressochè invariata la produzione da gas/fossile, se ci aggiungiamo che oltre il 70% delle nostra produzione termoelettrica è fornito da centrali a gas (quindi estremamente modulabili), almeno sul fronte della produzione abbiamo una ottima modulabilità e il fatto che serva adeguare la rete è la non notizia degli ultimi 70 anni e come ampiamente dimostrato già nel 2003 dove rimanemmo senza corrente eppure le rinnovalibili non c'entravano una mazza.

Originariamente inviato da Notturnia

se uno poi ci pensa bene e va a vedere in borsa si accorge che abbiamo troppa produzione FV già da anni e ci manca produzione serale.. in inverno.. etc...

E questo non è vero manco per il c...

In questo momento (ore 12:40 di un lunedì di Maggio dove non c'è neanche il picco dei condizionatori), meno del 30% della produzione elettrica è fornita dal FV, oltre il 25% invece è fornita dal fossile.

Finchè esiste quel 25% in fasce orarie in cui si produce da FV, c'è spazio per altro FV e non ci sono santi e la rete deve essere adeguata a prescindere.
Il medio termine prevede centrali turbogas a inseguimento che si spengono quando il FV pompa, idroelettrico come integrazione quando c'è, turbogas a compensare dove serve (picchi, serale e inverno), nel medio lungo termine il metano verrà sostituito da idrogeno e biomasse, non serve immaginare chissà quale fantascienza.

Originariamente inviato da barzokk

sei caduto dal pero ?
oggi dalle 12 alle 15 al produttore è pagata 1,5 centesimi/kWh
Attualmente chi investe in un fotovoltaico per produzione, è un pollo, già arrosto ancora prima di iniziare l'installazione

E chi ha un fotovoltaico non incentivato dai conti energia, farebbe bene a spegnerlo nelle ore centrali, non ha senso usurare gli inverter per queste cifre.

Ti stai preoccupando dei produttori di energia?
Adesso il fatto che il costo dell'energia in alcune fasce orarie è estremamente basso (grazie al FV) sarebbe un problema per il consumatore finale?
Chi ha un impianto domestico peraltro se ne frega del prezzo per fascia oraria perchè alla fine quello che gli interessa è il PUN medio mensile (che comunque è più basso proprio grazie alla produzione di FV) perchè quello sarà il valore di riferimento indicativo di quanto sta "risparmiando".

[Notturnia]

Originariamente inviato da Saved_ita

Non si capisce dove vuoi andare a parare...


Se uno ci ragiona, probabilmente hai commentato l'articolo sbagliato.

Quell'impianto serve unicamente a uno scopo: alimentare un casello autostradale, probabilmente non è manco collegata alla rete, se anche fosse collegata alla rete immetterebbe poco o nulla (già produce poco, figuriamoci quanto potrebbe essere il surplus immesso in rete).



Io vedo una curva di carico assolutamente perfetta

https://www.terna.it/it/sistema-elet...parency-report

Da notare che è solo grazie all'intervento del FV che riusciamo a mantenere pressochè invariata la produzione da gas/fossile, se ci aggiungiamo che oltre il 70% delle nostra produzione termoelettrica è fornito da centrali a gas (quindi estremamente modulabili), almeno sul fronte della produzione abbiamo una ottima modulabilità e il fatto che serva adeguare la rete è la non notizia degli ultimi 70 anni e come ampiamente dimostrato già nel 2003 dove rimanemmo senza corrente eppure le rinnovalibili non c'entravano una mazza.



E questo non è vero manco per il c...

In questo momento (ore 12:40 di un lunedì di Maggio dove non c'è neanche il picco dei condizionatori), meno del 30% della produzione elettrica è fornita dal FV, oltre il 25% invece è fornita dal fossile.

Finchè esiste quel 25% in fasce orarie in cui si produce da FV, c'è spazio per altro FV e non ci sono santi e la rete deve essere adeguata a prescindere.
Il medio termine prevede centrali turbogas a inseguimento che si spengono quando il FV pompa, idroelettrico come integrazione quando c'è, turbogas a compensare dove serve (picchi, serale e inverno), nel medio lungo termine il metano verrà sostituito da idrogeno e biomasse, non serve immaginare chissà quale fantascienza.



Ti stai preoccupando dei produttori di energia?
Adesso il fatto che il costo dell'energia in alcune fasce orarie è estremamente basso (grazie al FV) sarebbe un problema per il consumatore finale?
Chi ha un impianto domestico peraltro se ne frega del prezzo per fascia oraria perchè alla fine quello che gli interessa è il PUN medio mensile (che comunque è più basso proprio grazie alla produzione di FV) perchè quello sarà il valore di riferimento indicativo di quanto sta "risparmiando".

ti rispondo solo a due dei tanti errori che hai commesso

1. l'impianto è ovviamente collegato alla rete tramite il POD del casello e si.. immette in rete perchè produce principalmente quando l'illuminazione del casello è spenta
2. la curva di Terna è perfetta grazie alle centrali UVAM e alle centrali del Capacity market.. d'altro canto è il lavoro per cui TERNA viene pagata fare in modo che a prescindere dalle bizze del FV e dintorni la curva sia perfetta..
Ignorare che sia il suo lavoro e come lo fa è imbarazzante

per il resto mi fermo qua.. non ho tempo di correggere ogni singolo errore che hai commesso

[ferste]

Originariamente inviato da Notturnia

e la sperimentazione in cosa consiste ? nel prendere i fondi del PNRR ?

giusto per capire perchè non c'è niente da sperimentare in questo settore (FV) ..

sperimenti il sole ?.. sperimenti le celle ? sperimenti... cosa ?.. basta un banale business plan da iso 50001 per avere i dati di un progetto che non ha NIENTE di innovativo.. è tutto algoritmi in SW che ormai esiste da decenni..

innovativa installazione

La sperimentazione, che punta a coniugare prestazioni acustiche e produzione di energia rinnovabile, potrebbe essere estesa ad altre tratte autostradali

primo impianto fotovoltaico di questo tipo installato sulle barriere fonoassorbenti dell'autostrada e di una delle prime sperimentazioni in tal senso

Sull'articolo è scritto così, quindi o mi dici "l'autore ha scritto una mare di cagate ed è roba che si fa da X tempo" e allora si può valutare se sia come dici tu...

Comunque il mondo è strano, il legno viene utilizzato da millenni e ancora oggi si sperimenta, si prova e si inventa, il FV da 20 anni e si è già scoperto tutto.

ma se alludevi a sperimentare i fondi PNRR allora ti do ragione.. meglio provare con un impianto piccolo e poi in caso fare ovunque quando si è certi che anche a loro qualche miliardo lo diamo...

per il resto le aziende ragionano di payback e non di gloria

Certo se sperimentano e innovano come dici tu il payback lo hanno raggiunto da tempo, ma poi si sono fermate lì, allo stesso tempo complimenti se ogni nuovo prodotto della tua azienda esce già perfetto come è stato studiato su carta, ma ti garantisco che siete mosche bianche, gli altri investono, provano, verificano, falliscono e ripartono varie volte prima di azzeccare la combinazione giusta.

[Saved_ita]

Originariamente inviato da Notturnia

ti rispondo solo a due dei tanti errori che hai commesso

1. l'impianto è ovviamente collegato alla rete tramite il POD del casello e si.. immette in rete perchè produce principalmente quando l'illuminazione del casello è spenta

Qualunque impianto domestico è collegato alla rete e non per questo il suo fine è produrre per immettere sulla rete.

Se pensi che il grosso del consumo del casello sia dovuto alla illuminazione (che comunque per gran parte è attiva anche di giorno) hai sbagliato, il grosso dei consumi, al 90% è dato dalla motorizzazione dei cancelli.
In ogni caso resta un piccolo impiantino per il funzionamento locale.

E' un'impiantino per il consumo del casello paragonabile a quello che si potrebbe mettere sul tetto di casa e con le stesse ambizioni di un impianto rooftop.

Originariamente inviato da Notturnia

2. la curva di Terna è perfetta grazie alle centrali UVAM e alle centrali del Capacity market.. d'altro canto è il lavoro per cui TERNA viene pagata fare in modo che a prescindere dalle bizze del FV e dintorni la curva sia perfetta..
Ignorare che sia il suo lavoro e come lo fa è imbarazzante

per il resto mi fermo qua.. non ho tempo di correggere ogni singolo errore che hai commesso

E quando non sappiamo cosa dire spariamo due nomi ad cazzum e via dicendo.

Si parlava di quanto "eccesso" di fotovoltaico ci fosse sul mercato; la risposta è "se è in eccesso è perchè per motivi CONTRATTUALI sei costretto ad acquistare da una certa fonte piuttosto che un'altra" ma per la stessa logica, si può tranquillamente dire che "c'è un ECCESSO di combustibile fossile ogni volta che c'è a disposizione un MWh di FV inutilizzato".

A questo ci dovremmo aggiungere gli 8GWh che attualmente importiamo dall'estero, anche quelli, esistenti unicamente per motivi commerciali che rinforzano l'affermazione che "c'è un ECCESSO di ogni altra fonte ogni volta che c'è a disposizione un MWh di FV inutilizzato".

Insomma basta guardare le curve e uno capisce che il FV (utily scale non le cazzatine sul tetto o sulle barriere fonoassorbenti) abbassa i costi.

Poi ovviamente ci sono i dinosauri che non non si arrendo al fatto che una smart grid è un processo ineluttabile e necessario a prescindere dalle fonti/vettori utilizzati ma che vogliamo farci, si estingueranno anche questi.