Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Flortex]

Originariamente inviato da s-y

apparentemente metti prima il fastidio personale che il bene collettivo

La libertà si esercita su base personale, ma è anch'essa un bene che riguarda tutti, e quindi la "collettività".

La "collettività" libera prospera, quella oppressa no.
Sacrificando sempre la libertà personale in nome di un qualche altro "bene collettivo", sacrifichi il bene della collettività stessa.

Non a caso, il suo sacrificio per un qualche "bene comune" è oggi uno degli errori più comuni, uno dei mali principali della nostra società.

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Che pochezza..

è quello che emerge (non solo a mio parere) dai tuoi post.

[zappy]

Originariamente inviato da ryan78

...Ok quindi collegami "da liberale penso che le regole siano importanti" a "le voglio il meno limitative possibile". Chi lo decide il limite e come si riesce a farlo combaciare con i tuoi interessi? Mi dispiace, ma in questo mondo o sei tu a fare le regole oppure soffrirai le pene dell'inferno da liberale, un po' utopista. No?

shhhhhh.
ha una scissione di personalità... assecondalo, altrimenti va in crisi

[s-y]

regà, esistono anche le vie di mezzo, ogni tanto
credo che a pochi piacciano le limitazioni (e dei dubbi è inevitabile che vengano)
ma il danno non credo sia la 'stretta' (non arresti domicilairi) ma piuttosto quello che verrà dopo, che arriverà stretta o non stretta

io dubbi ne ho che non sia la strada migliore, continuo a scriverlo, ma in questo momento incazzarsi serve solo a dimostrare incapacità di adattamento

[zappy]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

costringere 60 milioni di persone ai domiciliari serve a fermare l'epidemia?
non permettergli di ...

se la malattia può essere asintomatica, si, assolutamente.
perchè non sai se puoi essere contagioso.

[ryan78]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

costringere 60 milioni di persone ai domiciliari serve a fermare l'epidemia?
non permettergli di uscire a piedi? di sedersi su una panchina nel parco? di fare un giro in bici? di andare a trovare la mamma la domenica?
c'è una bella differenza fra il radunarsi in 10.000 in piazza al montarsi la fidanzata fra quattro mura.
se non esco e non vado a montarmela sto salvando l'italia dal contagio? non uscire a pisciare il cane salverà l'oncologico? ma siete seri??!
siamo sotto leggi marziali e state beati a cantare e a fare gli arcobaleni.

no, ma serve a dare più tempo all'SSN che per cause passate ora non è in grado di far fronte ai pazienti Covid-19 e a tutti gli altri che ogni giorno necessitano di cure ospedaliere.

Se poi vogliamo disquisire su cosa sarebbe stato più utile fare tipo:
- spostare in tempi record tutti i pazienti covid-19 nei padiglioni di RHO Fiera (super comodo e super servito da autostrade, eliporti, treni) versando nelle casse dell'SSN liquidità compensata dal fatto che la gente sarebbe andata avanti a lavorare mantenendo la produttività a livelli accettabili
- creare ospedali come i cinesi in tempi record
- non fare nulla e continuare come se niente fosse (mi chiedo che fine avrebbe fatto la gente malata nei PS, non li accetti e li lasci morire in astanteria rispondendo "mi dispiace non c'è posto"?)

ok va bene, ma una cosa certa è che il problema non è il SarSCov2, ma come gestire i due insiemi separati dei pazienti. Questa cosa dopo tutte ste pagine dovremmo iniziare a prenderla come assiomatica, altrimenti non se ne esce più

p.s. in tutto questo mi spieghi come avremmo gestito il turismo? Gli stranieri avrebbero continuato a girare per l'Italia come se niente fosse anche tenendo i numeri più bassi di tutta l'Europa?

[zappy]

Originariamente inviato da s-y

...io dubbi ne ho che non sia la strada migliore, continuo a scriverlo, ma in questo momento incazzarsi serve solo a dimostrare incapacità di adattamento

purtroppo la sfera di cristallo non l'abbiamo...

[Flortex]

Originariamente inviato da ryan78

Ok quindi collegami "da liberale penso che le regole siano importanti" a "le voglio il meno limitative possibile". Chi lo decide il limite e come si riesce a farlo combaciare con i tuoi interessi?

Il principio generale è quello della non aggressione.
Se il mio interesse è quello di aggredire, pazienza, è sacrificabile purchè ciò avvenga reciprocamente.

Comunque la domanda è corretta, ma la risposta molto complessa, soprattutto quando diventa difficile stabilire dove finisca la libertà e dove cominci la responsabilità.

Sono ammalato di peste? non ho il diritto di appestare gli altri.
Posso andare in giro in condizioni normali? Certo, anche se esiste sempre una piccola possibilità che possa avere una malattia in grado di nuocere, anche poco, agli altri.
Nel mezzo c'è di tutto.

Originariamente inviato da ryan78

Mi dispiace, ma in questo mondo o sei tu a fare le regole oppure soffrirai le pene dell'inferno da liberale, un po' utopista. No?

Infatti soffro per il collettivismo, che è una forma di schiavitù.
Ma questo in realtà non cambia nulla.

[s-y]

Originariamente inviato da Mparlav

La diretta dalla Casa Bianca:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...a70759ac4.html

il riassunto potrebbe essere: colpa degli altri ma risolveremo noi
e grande risultato, saranno in grado di fare i tamponi che servono [sarcasm]

btw curioso di capire che regole seguiranno per eseguirli, se quelle oms, o quelle 'a tappeto'

[MiKeLezZ]

ok va bene, ma una cosa certa è che il problema non è il SarSCov2, ma come gestire i due insiemi separati dei pazienti. Questa cosa dopo tutte ste pagine dovremmo iniziare a prenderla come assiomatica, altrimenti non se ne esce più

Vado a letto sereno che almeno qualcosa è passato...

Per la prima fase sarebbe bastato uno stupido ban sulla nazionalità di residenza e sul paese di partenza, ma il nostro paese di stupidi buonisti è capace solo di mettere ai domiciliari 60 milioni di italiani e non è capace di tenere fuori dall'italia 100 potenziali malati esteri...

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

chi decide non sopporta MAI i costi in proprio.

Ma figuriamoci, non è affatto così.
La responsabilità individuale è appunto la base della convivenza e della società.

Poi c'è il collettivismo, che proprio per questo non funziona.
https://www.amazon.it/Skin-Game-Hidd.../dp/0241300657

e sapere se le soluzioni sono ottimali lo sai solo DOPO.

In realtà, no.
Si parla di gestione dell'incertezza, e questa si può fare con raziocinio, ex ante.
Non parliamo di puntare a caso alla roulette e di "avere ragione" se esce il numero puntato.

Purtroppo ti informo che il tempo scorre dal passato al futuro, e non viceversa, quindi a meno di non avere sfere di cristallo...

Quindi, senza sfere di cristallo, non costruisci una centrale nucleare che sia in grado di resistere a circostanze rare e sfortunate?

Oppure, da pater familias, non tieni via due soldi per gli "imprevisti", e se capitano e sei rovinato è colpa del destino cinico e baro?

La vedo molto diversamente.

mi sembra che decisioni siano state prese, e anche chiare e nette.
semmai chi ha dimostrato in situazioni critiche di non essere all'altezza è ben altra gente (spread a 500bp, ricorda nulla?)

ripeto che allora stai criticando l'opposizione....

Mi pare di averti già detto che questa polemica politica spicciola al momento non mi interessa.

col senno di poi son tutti buoni.

Eh no, caro Zappy.
Se fai una centrale come quella, e la operi in quel modo, è il senno di prima il problema.

Ed il "caso" diventa solo una scusa puerile per la propria incapacità.

[ryan78]

Originariamente inviato da Flortex

Il principio generale è quello della non aggressione.
Se il mio interesse è quello di aggredire, pazienza, è sacrificabile purchè ciò avvenga reciprocamente.

tu la chiami non aggressione, io l'ho sempre chiamato il non nuocere. Entrambi i principi sono assimilabili l'uno con l'altro.
Come faccio a capire se sto facendo una cosa buona? Chiedendomi se quello che sto facendo potrebbe nuocere a qualcuno. Ok, bellissimo, io me lo chiedo sempre, ma poi puntualmente arriva qualcuno che "non vuole" che io faccia una determinata cosa anche se non danneggia nessuno. Che devo fare?

A) Gli sparo - Non posso perché verrei meno al mio principio
B) Smetto di fare quella cosa - No perché verrei meno alla mia libertà sacrosanta e derivata da azioni che non nuocciono
C) Aspetto che la magistratura analizzi il caso, spendendo soldi e non avendo certezza dell'esito del processo
D) Leggo "i dolori del giovane Werther" e poi mi illumino d'immenso mettendo le dita nella presa della 220V

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

l'isolamento presuppone divieto di movimento
l'immunità di gregge sarebbe cosa, in assenza di vaccini? e comunque sostituisci un divieto con un obbligo, quindi la differenza sarebbe?
poche idee ma confuse

Se dico "l'immunità di gregge ipotizzata in UK", dopo aver anche linkato l'articolo, ho fiducia che tu prima di rispondere almeno dia una occhiata molto sommaria a ciò di cui si tratta.

Riproviamo.
https://www.repubblica.it/esteri/202...ge_-251163099/

NB: l'isolamento può essere un divieto, ma estremamente circoscritto, non esteso a chiunque.

[Flortex]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

muoiono una marea di vecchi già ricoverati in ospedale... anche per quello abbiamo valori di mortalità così alti... e secondo te chi glielo ha trasmesso il virus? Il sms del parente cinese?

Dubbio lecito.

.. a rivedere il video del sindaco che scaccia le persone da un parco (tutte ben distanziate fra loro) mi vengono i brividi

Già.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

è quello che emerge (non solo a mio parere) dai tuoi post.

Originariamente inviato da zappy

shhhhhh.
ha una scissione di personalità... assecondalo, altrimenti va in crisi

Oh mamma.. dovrò consigliarti qualche libro in più mi sa, perchè i vuoti formativi sono più importanti del previsto.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

se la malattia può essere asintomatica, si, assolutamente.
perchè non sai se puoi essere contagioso.

Sì, ma questi sono ragionamenti intelligenti tanto quanto quelli di chi pensano di portare la velocità dei veicoli a 0 per eliminare gli incidenti.

[Flortex]

Originariamente inviato da ryan78

tu la chiami non aggressione, io l'ho sempre chiamato il non nuocere. Entrambi i principi sono assimilabili l'uno con l'altro.
Come faccio a capire se sto facendo una cosa buona? Chiedendomi se quello che sto facendo potrebbe nuocere a qualcuno. Ok, bellissimo, io me lo chiedo sempre, ma poi puntualmente arriva qualcuno che "non vuole" che io faccia una determinata cosa anche se non danneggia nessuno. Che devo fare?

Perfetto, mi dileguo anch'io ritenendomi parzialmente soddisfatto dalla corretta impostazione del problema.

[ryan78]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Vado a letto sereno che almeno qualcosa è passato...

Per la prima fase sarebbe bastato uno stupido ban sulla nazionalità di residenza e sul paese di partenza, ma il nostro paese di stupidi buonisti è capace solo di mettere ai domiciliari 60 milioni di italiani e non è capace di tenere fuori dall'italia 100 potenziali malati esteri...

Mi duole aver saputo che nei giorni passati hai sofferto nel sonno, ma io sono fermo a questa cosa dall'inizio.

Per la seconda parte invece è meglio soprassedere perché il tema si sposterebbe troppo e accenderemmo altri tipi di focolai, anche se sono in parte d'accordo sul fatto che in Italia si finisce troppo spesso a parlare di fantasmi del passato anche quando non si ha contezza del presente.

[ryan78]

Originariamente inviato da Flortex

Perfetto, mi dileguo anch'io ritenendomi parzialmente soddisfatto dalla corretta impostazione del problema.

E no, non puoi devi scegliere A, B, C o D oppure proporre una E

[RAEL70]

Originariamente inviato da ionet

in realta' in tutto il mondo e' cosi',in tutte le colture e in tutti i tempi
all'inizio e' sembrata una banale influenza o poco piu' anche per la cina che ha cazziato il medico/i per procurato allarme,e hanno provato a insabbiare il tutto
sperando di cavarsela da soli e non danneggiare la loro economia

quando hanno visto che la situazione stava degenerando hanno dovuto prendere delle severissime "precauzioni"e rendere per forza pubblica la situazione,il circolo industriale ne ha risentito e inevitabilmente anche da noi cerano problemi con molti prodotti

ma noi che abbiamo fatto?

Forse, dico forse, alcuni non hanno capito l'intento del mio post "cronologico".

A me appare evidente che dietro la R dell'Italiota, in realtà, si nascondono i commenti e gli argomenti che, di settimana in settimana, usavano i media (adesso la contestualizzazione del termine incriminato è sopravvenuta) del nostro paese.

Quando si afferma che "dovevano bloccare tutto subito" (quando esattamente, all'indomani di Codogno?) tutto sommato, a pensarci bene, mi sarebbe piaciuto (sarcasmo attivato) vedere:
A) l'orgia di complottisti scatenarsi come non mai (il NWO ci ha definitivamente sottomessi);
B) l'insurrezione di tutto il mondo commerciale (non è successo nulla e già ci stanno facendo chiudere facendoci fallire deliberatamente);
C) le feroci proteste degli imprenditori (ma come, solo per un piccolo focolaio di influenza fate andare a rotoli il Turismo e l'Economia in generale?);
D) le reazioni scriteriate ed incontrollabili delle masse (se all'improvviso la nazione si ferma e tutto è chiuso, due sono le cose, o si tratta di Colpo di Stato o di Guerra e, in entrambi i casi, i prodromi della guerra civile sono molto vicini...) che avrebbero determinato effetti centuplicati rispetto alla corsa tra i binari della stazione centrale di Milano.
(sarcasmo disattivato).

Ma state dicendo sul serio????
Si può discutere sul fatto che la tempistica del blocco sia stata leggermente in ritardo (io stesso ho criticato il fatto di aver emesso un DPCM che è durato solo 48 ore, si poteva evitare e passare a DEFCON 1 direttamente), forse si poteva anticipare il tutto di 4-5 giorni ma non di più.

Quello che molti non considerano (poiché ovviamente qualsiasi evento viene vissuto dalla prospettiva della propria condizione di vita) è che la conseguenza di determinate decisioni non ricadono SOLAMENTE sui cittadini ma anche sulla macchina stessa dello Stato.

E' lo Stato, in primis, che deve RIORGANIZZARSI per poter subire ed implementare le SUE STESSE DISPOSIZIONI.

Nessun governo, dal dopoguerra, ha affrontato una simile CRISI, NESSUNO!

Abbiamo dovuto imparare (e lo stiamo facendo ancora) ad affrontare delle problematiche che sono sempre rimaste teoriche o a livello di esercitazione (una ogni morte di Papa) e nessun paese straniero, di fatto, aldilà di statistiche e dichiarazioni rilasciate per scopi ben precisi, sta brillando per soluzioni geniali e risolutive; solo che, per noi, l'erba del vicino è sempre più verde perché molti dei paesi interessati, economicamente parlando, si trovano (e si trovavano) in una situazione migliore ma, escludendo questo, tutti stanno subendo gli stessi danni e tutti, alla fine della giostra, stanno mettendo in atto le stesse nostre decisioni (con uno scarto di circa 10 giorni).

Non saremo i migliori al mondo ma non siamo nemmeno dei coglioni senza cervello.

I danni sono aumentati in maniera vertiginosa giorno dopo giorno e uno Stato non funziona come una società dove, per esempio, i 3-4 titolari si riuniscono una mattina e decidono il da farsi e tutti gli altri dipendenti MUTI ad obbedire.

No, solo una persona completamente a digiuno di conoscenza della macchina dello Stato (uomini, strutture, leggi e mezzi) può pensare una follia simile.

C'è una attività ENORME di comunicazione, sincronizzazione, armonizzazione, localizzazione e legislazione dietro ogni singolo decreto e ad ogni azione statale può corrispondere una reazione locale (il presidente della tal regione, della tal provincia, del tale comune...) che, a sua volta, determina una ulteriore attività di diplomazia e riorganizzazione.

Questo è il funzionamento di uno Stato DEMOCRATICO con tutti i suoi pregi e difetti; se volete che i pregi diventino difetti e viceversa possiamo tranquillamente scegliere uno Stato DITTATORIALE dove le decisioni, come in una azienda, sono IMMEDIATE, INSINDACABILI e di velocissima attuazione.

Per me non ha nemmeno senso di parlare di questa scelta.