Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da zappy

e cosa c'entra con la diffusione di 'sto coronavirus?

muoiono una marea di vecchi già ricoverati in ospedale... anche per quello abbiamo valori di mortalità così alti... e secondo te chi glielo ha trasmesso il virus? Il sms del parente cinese?
Al solito per colpa di pochi ne dobbiamo subire le conseguenze tutti... a rivedere il video del sindaco che scaccia le persone da un parco (tutte ben distanziate fra loro) mi vengono i brividi... come se quello servisse a qualcosa... forse come immagine, ma i problemi sono altri...

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

divieti che poi sono l'unico ed il solo modo per fermare un'epidemia...

Be', direi proprio di no.
Ci sono l'isolamento dei malati, la loro identificazione, l'immunità di gregge ipotizzata in UK, ci sono tante cose diverse dai divieti a tappeto.

[Flortex]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Persone che a oggi muiono ricoverate di sepsi, entrano in ospedale con una gamba rotta e ne escono infettati con batteri, medici che portano in sala operatoria la bici con cui vengono al lavoro, quando si ricordano di venirci con i pantaloni... e tranquilli non parlo di casi recenti italiani... o forse sì...

Sì sì, conosco bene la situazione purtroppo.

Ma può esserci una relazione con questa vicenda, o no?

[ryan78]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Carissimo, ti assicuro, da esperienza diretta (non io) che ci sono le forze dell'ordine ai caselli autostradali e verificano la residenza sulla carta di identità, se la tua direzione non è verso quella ti multano e torni indietro a casa.
Come lo chiamiamo questo?

Che ti devo dire avranno volato oppure, come plausibile, i controlli non sono a tutti i caselli. Ci sono anche le statali. Oppure nell'autocertificazione hanno scritto cose che potevano passare per "accettabili". Insomma io penso che anche i poliziotti non è che abbiano voglia di stare a litigare con tutti, perciò controlli a campione.
Fosse per me avrei attivato un sistema di rilevamento targhe e tanti saluti a chi fa il furbo che, intendiamoci, non sto affatto difendendo, anzi!

Originariamente inviato da Flortex

Non è che sia volutamente criptico, è che la situazione è obiettivamente strana (qui sembra debba morire il 5% della popolazione, altrove sembra non debba morire nessuno), e mi pare razionale avere altrettanta incertezza.



Devo dire che chi comunque un po' se ne frega è, da un certo punto di vista, un buon segno.

Mi preoccupo delle conseguenze penali, certo, perchè da liberale penso che le regole siano importanti, penso sia importante rispettarle, ma nello stesso tempo le voglio il meno limitative possibile.

Il libertarismo non è non rispettare le regole: è averle ragionevoli e rispettarle eccome.

Ok quindi collegami "da liberale penso che le regole siano importanti" a "le voglio il meno limitative possibile". Chi lo decide il limite e come si riesce a farlo combaciare con i tuoi interessi? Mi dispiace, ma in questo mondo o sei tu a fare le regole oppure soffrirai le pene dell'inferno da liberale, un po' utopista. No?

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Ed a me stà lì chi impone soluzioni non ottimali, specialmente quando ne scarica i costi sugli altri.

chi decide non sopporta MAI i costi in proprio.
e sapere se le soluzioni sono ottimali lo sai solo DOPO.

Purtroppo ti informo che il tempo scorre dal passato al futuro, e non viceversa, quindi a meno di non avere sfere di cristallo...

Chi è "costretto" a decidere non è in posizioni di responsabilità per obbligo, ma per scelta, quindi certamente ne deve rispondere.
Se non sei capace di farlo, vai a fare qualcos'altro.

mi sembra che decisioni siano state prese, e anche chiare e nette.
semmai chi ha dimostrato in situazioni critiche di non essere all'altezza è ben altra gente (spread a 500bp, ricorda nulla?)

E chiaramente si può criticare eccome anche quanto fatto in precedenza: se a bocce ferme hai predisposto un sistema che non funziona in caso di problemi un po' maggiori del solito, dopo avere analizzato ti critico eccome.

ripeto che allora stai criticando l'opposizione....

Se esplode Chernobyl soluzioni magiche non ne ho, ma se hai costruito e gestito male la centrale, ti critico eccome, dopo 6 mesi e dopo 6 anni.

col senno di poi son tutti buoni.

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

non pensavo che il tuo sdoppiamento di personalità fosse così grave...

Purtroppo questa tua risposta denota una scarsissima conoscenza del liberalismo.
Peccato, perchè è alla base della nostra civiltà, che infatti soffre moltissimo di tale scarsa conoscenza.

Il liberalismo non è la jungla, è il contrario: rispetto delle regole.
Ma le regole si fanno seguendo certi criteri, su cui non mi dilungo oltre.

Originariamente inviato da zappy

Infermieri, un TSO urgente per flortex, prego...

Sono impegnati, non bisogna intasarli.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da zappy

divieti che poi sono l'unico ed il solo modo per fermare un'epidemia...

costringere 60 milioni di persone ai domiciliari serve a fermare l'epidemia?
non permettergli di uscire a piedi? di sedersi su una panchina nel parco? di fare un giro in bici? di andare a trovare la mamma la domenica?
c'è una bella differenza fra il radunarsi in 10.000 in piazza al montarsi la fidanzata fra quattro mura, che me la sono comunque montata fino a ieri.
se non esco e non vado a montarmela sto salvando l'italia dal contagio? non uscire a pisciare il cane salverà l'oncologico ricoverato da mesi in ospedale? ma siete seri??!
saremo 2 settimane sotto leggi marziali e state beati a cantare e a fare gli arcobaleni.
vi aspetto al varco fra 4-5 giorni.

[zappy]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

muoiono una marea di vecchi già ricoverati in ospedale... anche per quello abbiamo valori di mortalità così alti... e secondo te chi glielo ha trasmesso il virus? Il sms del parente cinese?...

considerato che si può anche essere asintomatici, le tue conclusioni sono del tutto ipotetiche e sostanzialmente preconcette.

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Be', direi proprio di no.
Ci sono l'isolamento dei malati, la loro identificazione, l'immunità di gregge ipotizzata in UK, ci sono tante cose diverse dai divieti a tappeto.

l'isolamento presuppone divieto di movimento
l'immunità di gregge sarebbe cosa, in assenza di vaccini? e comunque sostituisci un divieto con un obbligo, quindi la differenza sarebbe?
poche idee ma confuse

[Flortex]

Originariamente inviato da s-y

apparentemente metti prima il fastidio personale che il bene collettivo

La libertà si esercita su base personale, ma è anch'essa un bene che riguarda tutti, e quindi la "collettività".

La "collettività" libera prospera, quella oppressa no.
Sacrificando sempre la libertà personale in nome di un qualche altro "bene collettivo", sacrifichi il bene della collettività stessa.

Non a caso, il suo sacrificio per un qualche "bene comune" è oggi uno degli errori più comuni, uno dei mali principali della nostra società.

[zappy]

Originariamente inviato da Flortex

Che pochezza..

è quello che emerge (non solo a mio parere) dai tuoi post.

[zappy]

Originariamente inviato da ryan78

...Ok quindi collegami "da liberale penso che le regole siano importanti" a "le voglio il meno limitative possibile". Chi lo decide il limite e come si riesce a farlo combaciare con i tuoi interessi? Mi dispiace, ma in questo mondo o sei tu a fare le regole oppure soffrirai le pene dell'inferno da liberale, un po' utopista. No?

shhhhhh.
ha una scissione di personalità... assecondalo, altrimenti va in crisi

[s-y]

regà, esistono anche le vie di mezzo, ogni tanto
credo che a pochi piacciano le limitazioni (e dei dubbi è inevitabile che vengano)
ma il danno non credo sia la 'stretta' (non arresti domicilairi) ma piuttosto quello che verrà dopo, che arriverà stretta o non stretta

io dubbi ne ho che non sia la strada migliore, continuo a scriverlo, ma in questo momento incazzarsi serve solo a dimostrare incapacità di adattamento

[zappy]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

costringere 60 milioni di persone ai domiciliari serve a fermare l'epidemia?
non permettergli di ...

se la malattia può essere asintomatica, si, assolutamente.
perchè non sai se puoi essere contagioso.

[ryan78]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

costringere 60 milioni di persone ai domiciliari serve a fermare l'epidemia?
non permettergli di uscire a piedi? di sedersi su una panchina nel parco? di fare un giro in bici? di andare a trovare la mamma la domenica?
c'è una bella differenza fra il radunarsi in 10.000 in piazza al montarsi la fidanzata fra quattro mura.
se non esco e non vado a montarmela sto salvando l'italia dal contagio? non uscire a pisciare il cane salverà l'oncologico? ma siete seri??!
siamo sotto leggi marziali e state beati a cantare e a fare gli arcobaleni.

no, ma serve a dare più tempo all'SSN che per cause passate ora non è in grado di far fronte ai pazienti Covid-19 e a tutti gli altri che ogni giorno necessitano di cure ospedaliere.

Se poi vogliamo disquisire su cosa sarebbe stato più utile fare tipo:
- spostare in tempi record tutti i pazienti covid-19 nei padiglioni di RHO Fiera (super comodo e super servito da autostrade, eliporti, treni) versando nelle casse dell'SSN liquidità compensata dal fatto che la gente sarebbe andata avanti a lavorare mantenendo la produttività a livelli accettabili
- creare ospedali come i cinesi in tempi record
- non fare nulla e continuare come se niente fosse (mi chiedo che fine avrebbe fatto la gente malata nei PS, non li accetti e li lasci morire in astanteria rispondendo "mi dispiace non c'è posto"?)

ok va bene, ma una cosa certa è che il problema non è il SarSCov2, ma come gestire i due insiemi separati dei pazienti. Questa cosa dopo tutte ste pagine dovremmo iniziare a prenderla come assiomatica, altrimenti non se ne esce più

p.s. in tutto questo mi spieghi come avremmo gestito il turismo? Gli stranieri avrebbero continuato a girare per l'Italia come se niente fosse anche tenendo i numeri più bassi di tutta l'Europa?

[zappy]

Originariamente inviato da s-y

...io dubbi ne ho che non sia la strada migliore, continuo a scriverlo, ma in questo momento incazzarsi serve solo a dimostrare incapacità di adattamento

purtroppo la sfera di cristallo non l'abbiamo...

[Flortex]

Originariamente inviato da ryan78

Ok quindi collegami "da liberale penso che le regole siano importanti" a "le voglio il meno limitative possibile". Chi lo decide il limite e come si riesce a farlo combaciare con i tuoi interessi?

Il principio generale è quello della non aggressione.
Se il mio interesse è quello di aggredire, pazienza, è sacrificabile purchè ciò avvenga reciprocamente.

Comunque la domanda è corretta, ma la risposta molto complessa, soprattutto quando diventa difficile stabilire dove finisca la libertà e dove cominci la responsabilità.

Sono ammalato di peste? non ho il diritto di appestare gli altri.
Posso andare in giro in condizioni normali? Certo, anche se esiste sempre una piccola possibilità che possa avere una malattia in grado di nuocere, anche poco, agli altri.
Nel mezzo c'è di tutto.

Originariamente inviato da ryan78

Mi dispiace, ma in questo mondo o sei tu a fare le regole oppure soffrirai le pene dell'inferno da liberale, un po' utopista. No?

Infatti soffro per il collettivismo, che è una forma di schiavitù.
Ma questo in realtà non cambia nulla.

[s-y]

Originariamente inviato da Mparlav

La diretta dalla Casa Bianca:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...a70759ac4.html

il riassunto potrebbe essere: colpa degli altri ma risolveremo noi
e grande risultato, saranno in grado di fare i tamponi che servono [sarcasm]

btw curioso di capire che regole seguiranno per eseguirli, se quelle oms, o quelle 'a tappeto'

[MiKeLezZ]

ok va bene, ma una cosa certa è che il problema non è il SarSCov2, ma come gestire i due insiemi separati dei pazienti. Questa cosa dopo tutte ste pagine dovremmo iniziare a prenderla come assiomatica, altrimenti non se ne esce più

Vado a letto sereno che almeno qualcosa è passato...

Per la prima fase sarebbe bastato uno stupido ban sulla nazionalità di residenza e sul paese di partenza, ma il nostro paese di stupidi buonisti è capace solo di mettere ai domiciliari 60 milioni di italiani e non è capace di tenere fuori dall'italia 100 potenziali malati esteri...

[Flortex]

Originariamente inviato da zappy

chi decide non sopporta MAI i costi in proprio.

Ma figuriamoci, non è affatto così.
La responsabilità individuale è appunto la base della convivenza e della società.

Poi c'è il collettivismo, che proprio per questo non funziona.
https://www.amazon.it/Skin-Game-Hidd.../dp/0241300657

e sapere se le soluzioni sono ottimali lo sai solo DOPO.

In realtà, no.
Si parla di gestione dell'incertezza, e questa si può fare con raziocinio, ex ante.
Non parliamo di puntare a caso alla roulette e di "avere ragione" se esce il numero puntato.

Purtroppo ti informo che il tempo scorre dal passato al futuro, e non viceversa, quindi a meno di non avere sfere di cristallo...

Quindi, senza sfere di cristallo, non costruisci una centrale nucleare che sia in grado di resistere a circostanze rare e sfortunate?

Oppure, da pater familias, non tieni via due soldi per gli "imprevisti", e se capitano e sei rovinato è colpa del destino cinico e baro?

La vedo molto diversamente.

mi sembra che decisioni siano state prese, e anche chiare e nette.
semmai chi ha dimostrato in situazioni critiche di non essere all'altezza è ben altra gente (spread a 500bp, ricorda nulla?)

ripeto che allora stai criticando l'opposizione....

Mi pare di averti già detto che questa polemica politica spicciola al momento non mi interessa.

col senno di poi son tutti buoni.

Eh no, caro Zappy.
Se fai una centrale come quella, e la operi in quel modo, è il senno di prima il problema.

Ed il "caso" diventa solo una scusa puerile per la propria incapacità.