[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Mister D

Ciao Paolo,
guarda che non ho mai scritto che il SMT aumenta l'IPC in single thread ma bensì aumenta l'ipc di un core fisico, in multithread (aggiungo ora per essere ancora più preciso anche se basta esplicitare la sigla Simultaneus Multi Threading).
Per cui un core Zen con SMT a 2 vie è capace di processare fino a 2th simultaneamente, cioè quando una o più pipeline del core integer/fp sono in stallo (o in attesa se vi piace di più). I doppi registri servono proprio apposta a tenere i dati in memoria del primo th (quello in attesa perché cache miss o perché deve attendere un dato da un'altra operazione) e del secondo th (quello che viene messo in coda e fatto processare quando il primo è in attesa).
https://cseweb.ucsd.edu/classes/fa11...es1/11_SMT.pdf
Questa serie di slide è fatta molto bene per far capire come funziona il SMT e perché è stato utilizzato e quali sono i suoi punti negativi (pochi e di piccola entità in ST).
Il core (non modulo) di xv è capace di processare solo un thread alla volta. Il modulo di 2 thread nello stesso momento perché composto esattamente da due core integer.
Fin qui per capirci e anzi mi scuso se nello spiegarmi nei precedenti post non sono stato capace di farmi capire.

Detto ciò ho pensato che i modi per interpretare quella benedetta slide di amd sono solo due:
1) un core integer xv vs un core integer Zen con SMT disattivato.
2) un modulo xv (2 th) vs un core integer Zen con SMT attivato (2th).

Prendo per semplicità i dati di cinebench di un fx8350 da qua:
http://cbscores.com/
a 4 GHZ ST 100 MT 640 (ho usato l'arrotondamento scientifico, quindi più vicino alla decina).
Considerando che in ST va a 4,2 GHz il risultato a 4 GHz sarebbe di 95 circa in ST e infatti lo scaling del secondo core del modulo era del 80% rispetto al primo ergo 95+76=171 che per 4 darebbe 684 cosa che invece non è e che ci fa dire che il risultato all'aumentare dei core/moduli scala ancora di meno. Prendiamo cmq 95 e 640 usando come correzione 0.94 (640/684).
Nel caso 1 il confronto quindi sarebbe:
ST 95 vs 95*1.4= 133
MT 4 moduli/8 core vs 4 core/8th: (95+76)*4*0.94= 640 vs 133*1.30*4*0.94= 650
MT 2 fx8350 vs zen 8c/16th: 1280 vs 1300

Un fx composto da 2 fx8350 consumerebbe oltre 250 watt a parità di frequenza mentre la cpu zen è ipoteticamente a 95 watt anche se sicuramente non avrà la stessa frequenza quindi mettiamo pure che in oc arrivi anche a 125 watt ergo sarebbe un buonissimo risultato già così ma andiamo al secondo caso.
Caso 2 sarebbe:
ST 95+76=171 vs 171*1,4= 240 circa
MT 4m/8c vs 4c/8th: 171*4*0.94= 640 vs 240*4*0.94= 900 circa
MT 8m/16c vs 8c/16th: 1280 vs 1800

Mi pare molto meglio o no? Quindi meglio che amd abbia considerato così il vantaggio di IPC o no?
Non ho sbagliato a fare i conti e nel secondo caso potete osservare come il fattore 1,4 (incremento del +40%) comprende già il smt perché confronto il valore di un modulo (2th) con il valore ipotetico di un core zen (sempre 2 th).
Tenete conto che il confronto che ho appena fatto avviene a parità di frequenza (4 GHz) e che probabilmente una cpu zen con 8 core 16 thread difficilmente in 95 watt avrà, ergo prendete quei valori e scalateli con la frequenza che pensate potrebbe avere (per me 3,6 GHz).

Il casino di Zen è che non ci sono informazioni approfondite e quelle che ci sono sono quasi contraddittorie.

Un Zen che a core guadagna oltre il 60% su Piledriver, a cui si aggiunge l'SMT, andrebbe il doppio di un 8350 (se alla stessa frequenza, ma anche a 3,5GHz andrebbe comunque oltre il 70% in più) e per contro a 30W di TDP in meno.

L'Opteron X16 è 137W (2 x 8350) alla frequenza di 2,7GHz o 2,8GHz, ma in Turbo, 3,2GHz lavorano 8 core e non 4 come nell'FX 8350.

Ma il confronto con il TDP non è per architetture differenti, ma per silicio differente. Un core Zen ha una FP che è doppia rispetto a quella dell'intero modulo Piledriver, quindi di per sè (a parte IPC e quant'altro), un modulo Piledriver dovrebbe consumare meno di un core Zen. Ergo, se un X8 Zen fosse 95W, alla stessa frequenza 8 moduli Piledriver non potrebbero di certo consumare di più, probabilmente meno, anche perchè la frequenza di Zen sarà proporzionata all'obbiettivo target di TDP, supponiamo 3,5GHz, che per l'ottica Piledriver sarebbe una frequenza da proci server e non da desktop.

Comunque sta tutta lì la perplessità su Zen. Un +60% e oltre di IPC su Piledriver, l'SMT in aggiunta, un TDP diciamo credibile di 95W (confrontando il 32nm SOI e un doppio salto al 14nm), ma incredibile rapportato ad Intel, che a parità di miniaturizzazione ha X8 con un +50% di TDP.

Se pensassimo a Carrizo 3,4GHz 45W, sul 28nm, sarebbe compatibile come X8 APU nei 95W. L'incremento del 40% di Zen ci può stare perchè potrebbe venire dal silicio dal 28nm al 14nm. Anzi, sarebbe pure credibile un Zen APU X8 nei 95W, magari senza SMT, e 95W non APU ma con l'SMT.

---

Comunque Intel con l'annuncio di X10 nel socket 2011 mi sembra che un qualche cosa in più offrirà, che poi sia dovuto a Zen o meno, non lo so. C'è chi scrive che chiederà un prezzo più alto del 5960X, ma cosa si vuole credere? Se dicesse che tra 3 mesi al prezzo di un 5960X si acquisterà un X10+10, quanti ne venderebbe di 5960x?

[epimerasi]

Originariamente inviato da Mister D

....

Detto ciò ho pensato che i modi per interpretare quella benedetta slide di amd sono solo due:
1) un core integer xv vs un core integer Zen con SMT disattivato.
2) un modulo xv (2 th) vs un core integer Zen con SMT attivato (2th).

P...

Così confronti mele con pere.

Il concetto di 40% di IPC in più riguarda il singolo core/singolo thread. Punto.

Cosa succede in programmi parallelizzati è più sottile e diventa difficile fare un paragone.
Si possono fare dei calcoli spannometrici facendo alcune semplificazioni:

1) Supponiamo che il programma possa essere parallelizzato in maniera perfetta (in pratica è difficile che succeda)
2) Supponiamo che lo scaling del CMT di un modulo sia dell'80% (100%+80%) rispetto allo scaling di due core puri (100%+100%)
3) Supponiamo che lo scaling dell SMT di un core sia del 30% (100%+30%)
N.B. le ultime due ipotesi sono molto favorevoli all'architettura bulldozer, e anche in questo caso sono valori molto difficili da raggiungere nella realtà per software molto ottimizzato

Cosa succede con 4 moduli CMT excavator vs 4 core con SMT zen?

CMT: (100%)*4core+(100%)*(80%)*4coresecondari=720% di prestazioni rispetto al singolo thread

SMT: (140%)*4core+(140%)*(30%)*4corelogici=780% di prestazioni rispetto al singolo thread


Grazie all'IPC, Zen riesce a recuperare la differenza nello scaling.

In software reali pesantemente ottimizzati è probabile che in realtà lo scaling dell'SMT sia molto più basso, mentre il CMT scali in maniera più simile alle prestazioni ideali.
E' esattamente il motivo per cui nei programmi multithreading pesantemente ottimizzati la differenza fra processi Intel e AMD si assottiglia

Bisogna anche considerare la prospettiva ingegneristica: l'SMT consuma meno transistor, quindi nello stesso spazio magari si riesce a inseire un paio di core in più.

L'IPC paga sempre.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da gridracedriver

eh, purtroppo la sigla i7 sui mobile è una mezza fregatura!
appeno ho letto "ho preso un i7 5500U"
ho pensato : "Paolo che compra un DUAL CORE?!?"
ma poi ho letto "se sapevo che era un X2+2 non l'avrei preso, mi ha ingannato la scritta i7 e la fretta ha fatto il resto" ed ho capito subito

prezzo?

650€ con HD 1TB e 4GB di ram.
I Carrizo erano sui 750€ da HP, ma introvabili in Italia... quando ho letto i7 pensavo ad un X4+4, e di lì l'errore.
Comunque ho letto i prezzi in rete, solo il procio, X2 a 400$ .
Allora un 6700K a 400€ è un regalo

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da epimerasi

Così confronti mele con pere.

Il concetto di 40% di IPC in più riguarda il singolo core/singolo thread. Punto.

Cosa succede in programmi parallelizzati è più sottile e diventa difficile fare un paragone.
Si possono fare dei calcoli spannometrici facendo alcune semplificazioni:

1) Supponiamo che il programma possa essere parallelizzato in maniera perfetta (in pratica è difficile che succeda)
2) Supponiamo che lo scaling del CMT di un modulo sia dell'80% (100%+80%) rispetto allo scaling di due core puri (100%+100%)
3) Supponiamo che lo scaling dell SMT di un core sia del 30% (100%+30%)
N.B. le ultime due ipotesi sono molto favorevoli all'architettura bulldozer, e anche in questo caso sono valori molto difficili da raggiungere nella realtà per software molto ottimizzato

Cosa succede con 4 moduli CMT excavator vs 4 core con SMT zen?

CMT: (100%)*4core+(100%)*(80%)*4coresecondari=720% di prestazioni rispetto al singolo thread

SMT: (140%)*4core+(140%)*(30%)*4corelogici=780% di prestazioni rispetto al singolo thread


Grazie all'IPC, Zen riesce a recuperare la differenza nello scaling.

In software reali pesantemente ottimizzati è probabile che in realtà lo scaling dell'SMT sia molto più basso, mentre il CMT scali in maniera più simile alle prestazioni ideali.
E' esattamente il motivo per cui nei programmi multithreading pesantemente ottimizzati la differenza fra processi Intel e AMD si assottiglia

Bisogna anche considerare la prospettiva ingegneristica: l'SMT consuma meno transistor, quindi nello stesso spazio magari si riesce a inseire un paio di core in più.

L'IPC paga sempre.

Però c'è una cosa che non mi è chiara.
Perchè Intel da X2 a X4 e X6, X8, X10 a salire paga pesantemente in frequenza/TDP?

Sto X2+2 Intel che ho, è dato per 2,4GHz, ma vedo che mi viaggia a 3GHz quasi sempre.
Un 6700K viaggia a 4GHz e nonostante APU siamo comunque a 95W.

In questa fascia l'IPC è ok ma perchè parliamo di frequenze alte che Zen/EV non ci sono.

Poi passiamo alla fascia X6 che già cala a 3,5GHz, l'X8 a 3/3,2GHz, l'X10 sotto i 3GHz... ma queste cominciano ad essere frequenze che Zen dovrebbe avere ed anche superiori.

Cioè, se fai IPC x frequenza, Zen a 3,5GHz come X8 e forse anche come X12 (se X8 a 3,5GHz 95W, l'X12 avrebbe le stesse frequenze), potrebbe pure avere il 30% in meno di IPC perchè comunque avrebbe +30% di frequenza.

E' questo che non capisco... perchè un FX X8/X6/X4 ha le stesse frequenze mentre un X4/X6/X8 Intel no?

[Mister D]

Originariamente inviato da epimerasi

Così confronti mele con pere.

Il concetto di 40% di IPC in più riguarda il singolo core/singolo thread. Punto.

Cosa succede in programmi parallelizzati è più sottile e diventa difficile fare un paragone.
Si possono fare dei calcoli spannometrici facendo alcune semplificazioni:

1) Supponiamo che il programma possa essere parallelizzato in maniera perfetta (in pratica è difficile che succeda)
2) Supponiamo che lo scaling del CMT di un modulo sia dell'80% (100%+80%) rispetto allo scaling di due core puri (100%+100%)
3) Supponiamo che lo scaling dell SMT di un core sia del 30% (100%+30%)
N.B. le ultime due ipotesi sono molto favorevoli all'architettura bulldozer, e anche in questo caso sono valori molto difficili da raggiungere nella realtà per software molto ottimizzato

Cosa succede con 4 moduli CMT excavator vs 4 core con SMT zen?

CMT: (100%)*4core+(100%)*(80%)*4coresecondari=720% di prestazioni rispetto al singolo thread

SMT: (140%)*4core+(140%)*(30%)*4corelogici=780% di prestazioni rispetto al singolo thread


Grazie all'IPC, Zen riesce a recuperare la differenza nello scaling.

In software reali pesantemente ottimizzati è probabile che in realtà lo scaling dell'SMT sia molto più basso, mentre il CMT scali in maniera più simile alle prestazioni ideali.
E' esattamente il motivo per cui nei programmi multithreading pesantemente ottimizzati la differenza fra processi Intel e AMD si assottiglia

Bisogna anche considerare la prospettiva ingegneristica: l'SMT consuma meno transistor, quindi nello stesso spazio magari si riesce a inseire un paio di core in più.

L'IPC paga sempre.

Scusami tanto però sarebbe gradito che uno legga. Quello che hai scritto tu ora, è quello che ho fatto come calcolo nel caso 1. L'unica differenza è che io sono partito dal punteggio ST (che casualmente è 100) in cinebench di un fx 8350 e ho tolto la differenza del turbo e poi ho fatto i tuoi stessi calcoli anzi ho usato la proprietà associativa (100*4+100*0.8*4= (100+80)*4) e ho anche corretto di un fattore perché ti ho fatto vedere come 95+95*0,8=171 moltiplicato per 4 da 684 invece del reale punteggio di 640.
Per zen ho aumentato il punteggio di 95 del 40% e poi di un ulteriore 30%.
Mi pare tutto identico al tuo calcolo, anzi è pure più corretto il mio calcolo, visto che tiene conto della differenza del turbo e del fattore correttivo di cui parli nella tua ipotesi 1 cioè una perfetta e teorica parallelizzazione dei programmi.
Dove sarebbero le mele con pere? Il tuo calcolo sono mele con mele e il mio calcolo, uguale al tuo, sono mele con pere?
Se proprio vuoi contestarmi qualcosa mi puoi dire che il caso 2, il confronto tra un modulo xv (2 thread) e un core zen (2th) non vada bene oppure, visto che mi sono dimenticato, di correggere il valore st del fx8350 per il fatto che è piledriver e non xv. Basta aggiungere un 10% circa a tutta la baracca.

[Mister D]

Lo ripeto per tutti, ho dimenticato di correggere il valore ST di 95 per il fatto che quello è piledriver mentre la slide di amd parla di excavator, ergo aumentate tutto di un 10%-15% di IPC e siamo a posto.

[Mister D]

Originariamente inviato da The_SaN

Da quel poco che ricordo l' IPC ST si calcola senza SMT.

Sì e ho solo detto che per me la slide può essere valutato pensando che il 40% vada applicato in st al singolo core di excavator e poi aggiunto il 30% per il calcolo in MT
oppure
calcolo prendendo il valore di un modulo excavator (2c/2th) e aggiungere il 40% per ricavare il valore presunto di un core zen (1c/2th).
Spero di aver chiarito per bene cosa volevo dire in tutto quel prolisso post

[Mister D]

Cmq non vi siete accorti che c'è il thread aspettando ZEN

[epimerasi]

Originariamente inviato da Mister D

Scusami tanto però sarebbe gradito che uno legga. Quello che hai scritto tu ora, è quello che ho fatto come calcolo nel caso 1. L'unica differenza è che io sono partito dal punteggio ST (che casualmente è 100) in cinebench di un fx 8350 e ho tolto la differenza del turbo e poi ho fatto i tuoi stessi calcoli anzi ho usato la proprietà associativa (100*4+100*0.8*4= (100+80)*4) e ho anche corretto di un fattore perché ti ho fatto vedere come 95+95*0,8=171 moltiplicato per 4 da 684 invece del reale punteggio di 640.
Per zen ho aumentato il punteggio di 95 del 40% e poi di un ulteriore 30%.
Mi pare tutto identico al tuo calcolo, anzi è pure più corretto il mio calcolo, visto che tiene conto della differenza del turbo e del fattore correttivo di cui parli nella tua ipotesi 1 cioè una perfetta e teorica parallelizzazione dei programmi.
Dove sarebbero le mele con pere? Il tuo calcolo sono mele con mele e il mio calcolo, uguale al tuo, sono mele con pere?
Se proprio vuoi contestarmi qualcosa mi puoi dire che il caso 2, il confronto tra un modulo xv (2 thread) e un core zen (2th) non vada bene oppure, visto che mi sono dimenticato, di correggere il valore st del fx8350 per il fatto che è piledriver e non xv. Basta aggiungere un 10% circa a tutta la baracca.

Mi riferisco all'interpretazione della slide (la parte quotata).

La slide c'è un solo modo interpretarla: sul singolo core/thread, il resto è conseguenza (infatti alla fine si arriva allo stesso risultato).

[Mister D]

Originariamente inviato da epimerasi

Mi riferisco all'interpretazione della slide (la parte quotata).

La slide c'è un solo modo interpretarla: sul singolo core/thread, il resto è conseguenza (infatti alla fine si arriva allo stesso risultato).

Quindi invece di ripetere il calcolo che ho utilizzato nel mio primo caso potevi solo dire che per te la giusta interpretazione alla slide era esattamente il mio primo caso? E che il secondo invece erano pere con mele? Non facevi prima?

[shellx]

Originariamente inviato da Mister D

Cmq non vi siete accorti che c'è il thread aspettando ZEN

Dici questo ? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=43206743

Sicuramente tuttodigitale avrà preso buone istruzioni dal capitano per una ottima gestione di un thread (del resto capitan_crasy lo aveva detto di non aver intenzione di aprire un ulteriore thread. E tutto sommato non posso neppure dargli tutti i torti, per ovvii motivi) ...

PS: Dopo l'uscita delle prime cpu Zen, penso di aggiornare questo <- intendo il software non il thread (perchè non è stato aperto da me)... A sto giro (con smt) Zen spacca........
Fermai il progetto al tempo perchè troppa gente accusava che io baravo sul codice dello script logico di SOD per far andare meglio i BD (nonostante in effetti i risultati erano superiori su Intel -senza cmt configurato-). E oggi da qualcuno vengo pure incorniciato Intellista, pensa te che paradossi assurdi... :P

[Mister D]

Originariamente inviato da shellx

Dici questo ? http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=43206743

Sicuramente tuttodigitale avrà preso buone istruzioni dal capitano per una ottima gestione di un thread (del resto capitan_crasy lo aveva detto di non aver intenzione di aprire un ulteriore thread. E tutto sommato non posso neppure dargli tutti i torti, per ovvii motivi) ...

PS: Dopo l'uscita delle prime cpu Zen, penso di aggiornare questo <- intendo il software non il thread (perchè non è stato aperto da me)... A sto giro (con smt) Zen spacca........
Fermai il progetto al tempo perchè troppa gente accusava che io baravo sul codice dello script logico di SOD per far andare meglio i BD (nonostante in effetti i risultati erano superiori su Intel -senza cmt configurato-). E oggi da qualcuno vengo pure incorniciato Intellista, pensa te che paradossi assurdi... :P

Ciao Shell,
mi ricordo il tuo software. Addirittura ti hanno dato del baro, incredibile. Invece che ammettere che nello scenario di simulazione del tuo software le cpu fx si difendevano bene alcune persone si arrampicano sugli specchi dandoti del baro. Non ho parole
Cmq anche senza conoscere tutte le motivazioni del capitano, posso capire vedendo dall'esterno tutte le litigate e la non coerenza di giudizio della moderazione (non è un attacco alla moderazione ma bensì una critica perché sebbene nel regolamento c'è scritto per comodo che il moderatore a suo ingiudicabile giudizio emette sentenze a volte mi è sembrato che il modus operandi fosse colpiamo tutto il thread invece di colpire i singoli) che una persona civile, educata, rispettosa delle idee altrui e con infinita pazienza come il capitano, si sia semplicemente stancato. Ecco io spero che cmq ci segua nel nuovo thread e che quelle situazioni non abbiano a ripetersi.

[marchigiano]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Allora, dopo aver cercato a 10000 un portatile Carrizo, e sempre al max trovato Kaveri, ho sclerato ed ho preso un i7 5500U @2,4GHz/3GHz che è a 14nm.

[sireno']

Ciao,
Volevo prendere una scheda madre per l Fx 8350: Nel forum mi hanno consigliato
Gigabyte GA-970A-UD3P bastava perchè non volevo fare OC ma sapete com'e mi voglio divertire anch io Ma la Gigabyte GA-970A-UD3P ho letto in giro, anche su questo forum ha problemi in OC non si avvia il S.O nno ho capito bene. Ho visto anche la Asus m5a97 evo rv.2, poi la ASRock 970 Extreme4 secondo voi per max 90€ qualè la piu dciamo adeguata per FX?

[isomen]

Originariamente inviato da sireno'

Ciao,
Volevo prendere una scheda madre per l Fx 8350: Nel forum mi hanno consigliato
Gigabyte GA-970A-UD3P bastava perchè non volevo fare OC ma sapete com'e mi voglio divertire anch io Ma la Gigabyte GA-970A-UD3P ho letto in giro, anche su questo forum ha problemi in OC non si avvia il S.O nno ho capito bene. Ho visto anche la Asus m5a97 evo rv.2, poi la ASRock 970 Extreme4 secondo voi per max 90€ qualè la piu dciamo adeguata per FX?

Io da possessore ti consiglio l'asus, ma mi sembra costi un po' più di 90€... però secondo me lì vale.

ciauz

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da shellx

Sicuramente tuttodigitale avrà preso buone istruzioni dal capitano per una ottima gestione di un thread P

solo una pacca virtuale sulla spalla per non condizionarmi
perchè, secondo lui, dovrei proporre il mio stile. Mi è suonata quasi come una minaccia del tipo "NON COPIARMI SE NO TI..

Ci lavorerò su dopo le vacanze, i suggerimenti sono ben accetti.

Auguri a tutti

[sireno']

Originariamente inviato da isomen

Io da possessore ti consiglio l'asus, ma mi sembra costi un po' più di 90€... però secondo me lì vale.

ciauz

Ciao dici questa Asus m5a97 evo rv.2? si costa 94€

[enricoa]

Originariamente inviato da isomen

Io da possessore ti consiglio l'asus, ma mi sembra costi un po' più di 90€... però secondo me lì vale.

ciauz

o, avendo pazienza le prossime am3+ gigabyte
ma almeno 1° trimestre 2016

[fracama87]

Originariamente inviato da isomen

Io da possessore ti consiglio l'asus, ma mi sembra costi un po' più di 90€... però secondo me lì vale.

ciauz

Concordo, e se non sbaglio fosti proprio tu a consigliarmela...

Originariamente inviato da sireno'

Ciao dici questa Asus m5a97 evo rv.2? si costa 94€

Si è quella

[sireno']

Originariamente inviato da fracama87

Concordo, e se non sbaglio fosti proprio tu a consigliarmela...



Si è quella

Ok grazie raga il Pc è per mio figlio ma la voglia di fare un pò di OC e tanta
Cosi ho anche l'occasione di provare una CPU AMD, io sono sempre stato pro intel .