BERLUSCONI, decisi verso nucleare

[drakend]

Originariamente inviato da dario2

*

inoltre aggiungo ma sapete quanto sono alte le torri dell'eolico?
non è che uno si sveglia la mattina e metti le torri a cazzo, e inoltre servono arie apposite...ma è una bella fonte rinnovabile, ma sicuramente non ci produci il fabbisogno dell'Itaglia (poi dipende dal paese)...
il solare imho è di gran lunga peggio dell'eolico praticamente è utile per poche ore a bassa efficienza e dipedne molto dalle condizioni atmosferiche....

qua sembra veramente che ci siano individui che credono di risolvere completamente il problema con il solare e l'eolico stiamo freschi allora, andrà sicuramente bene la francia che ci vende l'energia

Cioè vuoi dire che le turbine eoliche sono brutte da vedersi e deturpano il bellissimo paesaggio del Belpaese giusto? Sono meglio le centrali termoelettriche naturalmente.

[SolarFuture]

Originariamente inviato da Proteus

Con buonapace di tutti i sognatori che sperano di appoggiare la produzione di enegia sulle "risorse rinnovabili" li inviterei a far un poco di conto per capire quanta energia viene consumata ogni giorno nella sola penisola italica e quanta, senza indurre in voli pindarici teorici senza riscontro reale, ne renderebbe disponibile il loro sfruttamento.

Si accorgerebbero ben presto che tale quantità non è ottenibile con le sole risorse rinnovabili ma va integrata con il nucleare fino a che non disporremo di qualcosa di meglio anche se affidare una simile una centrale in mani italiane, la centrale non è pericolosa in se ma in relazione a chi la gestisce/manovra, è atto assai rischioso. Non possiamo continuare a bruciare petrolio e combustibili fossili in quanto causano scompensi ambientali pericolosi e poi bruciarli è un vero e proprio spreco in quanto l'intera chimica si basa, tutte le fibre aramidiche, collanti, polimeri etc etc etc, sui loro derivati.

Ok, facciamo i conti con i dati che ci vengono dalle ultime tecnologie:
http://www.ascentsolar.com/x.php?page=16
-efficienza del 19,5 % contro il 12,5%
-costi fino a 4 volte inferiori in quanto il materiale utilizzato è un sottile strato CGIS depositato su di una qualsiasi superficie anche plastica o di qualsiasi tipo
-indipendenza dal silicio che sta diventando sempre più raro
-Il copper-indium-gallium-diselenide è un sottile strato (100 volte inferiore) poco costoso rispetto alle grosse quantità di silicio dei vecchi pannelli

Ora possiamo fare i conti:
con un efficienza del 19,5% si arriva a sfiorare i 200 Watt al mq metroquadro se prendiamo un irraggiamento solare al suolo di 1000watt come campione e teniamo conto che esiste anche la notte avremo in condizioni ottimali 100Watt di media per mq.
La ditta che potete vedere al link ha già una accordo con grosso costruttore edilizio che produce materiale da costruzione, questo già lascia capire come tetti e superfici esterne dei palazzi o uffici potranno essere rivestiti di questi fogli integrati nei panneli da costruzione.
L'italia ha un picco estivo di consumo di 60gigawatt, quindi
60000000000/100Watt=600Milioni di metri quadrati necessari.
Ora immaginiamo una superficie quadrata con un lato di:
radice quadrata di 600000000 = 24494 metri ovvero 25km
Non pretendo di farli tutti insieme, questi metri quadrati potrebbero essere equamente distribuiti integrandoli nel materiale edilizio su tetti e facciate-finestre di uffici, industrie, palazzi, case eccetera eccetera.
Ora fate prendendo come esempio solo i tetti degli edifici con area di 1000mq totali abbiamo (60000000000)/1000=600000 cioé 600mila tetti di edifici come questi necessari a dare l'indipendeza elettrica a tutta italia
Solo in grosse città i palazzi uffici e industrie con tetti di queste dimensioni sono molto più numerosi, e non ho ancora considerato le facciate esposte al sole.
Questa è la prossima frontiera tecnologica, la ditta e anche altre con la stessa tecnologia stanno finendo le prime linee produttive in vari paesi, queste linee costruiranno questo nuovo mondo solare insieme con tutte le nuove tecnologie del settore solare che tra l'altro in questa nuova versione non deturpano nemmeno il paesaggio e la vista essendo opache e integrate negli edifici o superfici di qualsiasi tipo.
Potete anche peggiorare le mie stime ma la cosa comunque la si metta con le tecnologie giuste rimane molto conveniente.
altro che 60gigawatt! qui se ne potrebbero produrne 600 e passa!

[SolarFuture]

ops doppio

[dario2]

Originariamente inviato da drakend

Cioè vuoi dire che le turbine eoliche sono brutte da vedersi e deturpano il bellissimo paesaggio del Belpaese giusto? Sono meglio le centrali termoelettriche naturalmente.

hai capito male (che poi non è che sono brutte esteticamente) io sono favorevolissimo all'eolico, molto meno al solare, ma deve passare il messaggio che l'eolico non è una cosa cosi economica-semplice e chissà cosa, come qualcuno ha detto metti la torre in mezzo al mare alla cazzo e arrivederci a grazie

vedi i dati che ho messo sopra, e vedi per esempio...



Cmq imho il nucleare è il meno peggio da affiancare all'eolico, il solare senza incentivi non so che convenienza abbia, anche perchè suppongo non siano resistenti come lo può essere un rotore di un imp eolico alle varie condizioni atmosferiche...

P.s ah dimenticavo il solare avrà bisogno di batterie ect, poichè di notte la produzione è nulla (e può essere nulla non solo di notte), la batterie sono ecologiche vero? e poi le batterie si sa che sono un metodo efficiente per conservare energia, non a caso l'enel di notte l'energia in più la usa per ri-pompare l'acqua in bacino

[Vifani]

Originariamente inviato da Maverick18

Potrei rigirare la questione affermando che diversi paesi europei pare stiano uscendo dal nucleare, tra tutti spicca una certa Germania.
Probabilmente si sta aspettando che la tecnologia migliori ulteriormente.

Come ho già scritto, chi sta intraprendendo questa strada parte già da una cospicua produzione di energia nucleare. E' facile dire: stiamo a posto con la produzione, adesso vediamo come aumentare l'eolico per dismettere una centrale nucleare.

Noi partiamo da zero. Non esiste un solo paese d'Europa che basa la sua politica energetica solo sulle fonti rinnovabili. E' un fatto innegabile questo.

Ma si sa in Italia siamo convinti di essere i più furbi di tutti e quindi ci inventiamo che una strada percorsa da ZERO paesi europei, noi la possiamo percorrere con successo. Per ora tale presunzione ci ha portato solo ed esclusivamente a comprare l'energia e a pagarla più cara di tutti.

[SolarFuture]

Originariamente inviato da Vifani

Come ho già scritto, chi sta intraprendendo questa strada parte già da una cospicua produzione di energia nucleare. E' facile dire: stiamo a posto con la produzione, adesso vediamo come aumentare l'eolico per dismettere una centrale nucleare.

Noi partiamo da zero. Non esiste un solo paese d'Europa che basa la sua politica energetica solo sulle fonti rinnovabili. E' un fatto innegabile questo.

Ma si sa in Italia siamo convinti di essere i più furbi di tutti e quindi ci inventiamo che una strada percorsa da ZERO paesi europei, noi la possiamo percorrere con successo. Per ora tale presunzione ci ha portato solo ed esclusivamente a comprare l'energia e a pagarla più cara di tutti.

quella solare fino ad ora era una tecnologia agli albori, se leggi il mio post sopra scoprirai che non solo è possibile usarla ma è anche la più conveniente per essere di gran lunga autosufficienti energeticamente.

[dario2]

Originariamente inviato da SolarFuture

edit

come ho scritto prima, le batterie per accumulare energia per svariati gigawatt dove te le metti? come le smaltisci? e dove le trovi in tale quantità? E' assurdo anche solo pensarlo...

ah dimenticavo eventuali picchi di richiesta non sono facilmente soddisfabili con le energie rinnovabili, altrimenti puoi mette un pò di cyclette con dinamo nelle città e risolvere il problema

[drakend]

Originariamente inviato da dario2

hai capito male (che poi non è che sono brutte esteticamente) io sono favorevolissimo all'eolico, molto meno al solare, ma deve passare il messaggio che l'eolico non è una cosa cosi economica-semplice e chissà cosa, come qualcuno ha detto metti la torre in mezzo al mare alla cazzo e arrivederci a grazie

vedi i dati che ho messo sopra, e vedi per esempio...



Cmq imho il nucleare è il meno peggio da affiancare all'eolico, il solare senza incentivi non so che convenienza abbia, anche perchè suppongo non siano resistenti come lo può essere un rotore di un imp eolico alle varie condizioni atmosferiche...

P.s ah dimenticavo il solare avrà bisogno di batterie ect, poichè di notte la produzione è nulla, la batterie sono ecologiche vero? e poi le batterie si sa che sono un metodo efficiente per conservare energia, non a caso l'enel di notte l'energia in più la usa per ri-pompare l'acqua in bacino

Dunque per il solare fotovoltaico sono abbastanza tiepido, nel senso che il rendimento del fotovoltaico è abbastanza basso, mentre quello del solare a concentrazione è già molto più interessante ed economico. Costruire qualche decina di centrali solari a concentrazione male non ci farebbe.
Ad ogni modo molto più strategico è l'eolico: lo metti in mare o sfrutti i venti di alta quota ed hai un rendimento praticamente costante. In Cina stanno costruendo un mag-lev da 1 GW... qui in Italia sta facendo passi da gigante il progetto kite-gen, che può produrre quanta corrente si vuole e non deturpa il paesaggio. E poi noi abbiamo anche il geotermico, che può rendere davvero molto bene... solo che in questo Paese sembra che esistano solo combustibili fossili e nucleare. Io non sono anti-nucleare: dico solo che, dopo il referendum del 1987 e la conseguente chiusura delle centrali nucleari, non ha senso puntare su centrali a fissione. Ci vuole molto tempo per portarle a regime, hanno tempi di rientro dell'investimento lunghissimi, producono pericolose scorie e via dicendo. Sono molto più logiche le rinnovabili.
A parte che c'è anche l'energia potenziale dell'acqua posta ad una determinata altezza, ma comunque le batterie stanno facendo passi da gigante in questi ultimi anni e quindi non credo proprio che resteranno un fattore critico per molto...

[Unrue]

Originariamente inviato da drakend

I venti di alta quota sono costanti, così come quelli in mare aperto... il sole è già più variabile, però costruendo centrali in un po' tutta Italia raramente tutte verrebbero oscurate contemporaneamente. Inoltre esistono progetti fortemente innovativi nello sfruttamento dell'energia eolica, come il kite-gen ed il mag-lev che hanno l'obiettivo di superare il GW di potenza generata per singolo impianto. Nonostante le tecnologie esistenti, quelle che si stanno adottando ora e quelle che sicuramente verranno inventate in un futuro prossimo c'è ancora chi crede che la variabilità del tempo sia un problema. Basta creare impianti ridondanti per caricare batterie o mettere masse d'acqua in altezza per quando è nuvoloso/poco ventoso/notte.

Non basta che ci sia vento, deve essere anche sufficiennte a far girare le pale. Non basta certo la brezza marina sulle coste. La variabilità del tempo è si un problema, perchè ti costringe ad introdurre ulteriori sistemi di supporto che fanno lievitare i costi. E' facile dire, "si mette le batterie". E quanto durano queste batterie? Se si scaricano con cosa le ricarichi? Diventa un circolo vizioso di bisogni di energia molto difficile da colmare. Un sistema di energia stabile, deve avere almeno una fonte sicura da cui attingere. Oggi è il petrolio. Domani, forse il nucleare. Altrimenti, vi saranno sempre blackout.

Alla fine creare un sistema di migliaia di pale e di pannelli davvero autosufficiente, siamo sicuri che costi meno del costruire una decina di reattori? Senza considerare il disastroso impatto ambientale.

[dario2]

Originariamente inviato da drakend

Dunque per il solare fotovoltaico sono abbastanza tiepido, nel senso che il rendimento del fotovoltaico è abbastanza basso, mentre quello del solare a concentrazione è già molto più interessante ed economico. Costruire qualche decina di centrali solari a concentrazione male non ci farebbe.
Ad ogni modo molto più strategico è l'eolico: lo metti in mare o sfrutti i venti di alta quota ed hai un rendimento praticamente costante. In Cina stanno costruendo un mag-lev da 1 GW... qui in Italia sta facendo passi da gigante il progetto kite-gen, che può produrre quanta corrente si vuole e non deturpa il paesaggio. E poi noi abbiamo anche il geotermico, che può rendere davvero molto bene... solo che in questo Paese sembra che esistano solo combustibili fossili e nucleare. Io non sono anti-nucleare: dico solo che, dopo il referendum del 1987 e la conseguente chiusura delle centrali nucleari, non ha senso puntare su centrali a fissione. Ci vuole molto tempo per portarle a regime, hanno tempi di rientro dell'investimento lunghissimi, producono pericolose scorie e via dicendo. Sono molto più logiche le rinnovabili.
A parte che c'è anche l'energia potenziale dell'acqua posta ad una determinata altezza, ma comunque le batterie stanno facendo passi da gigante in questi ultimi anni e quindi non credo proprio che resteranno un fattore critico per molto...

anche io sono favorevole all'eolico ma se non ci sono le condizioni adatte, è uno spreco di soldi e risultato nullo, in Italia sicuramente credo si può mettere in parecchie zone, ma cmq non è una scelta definitiva, come diceva Vifani la strada che dici è intraprendibile da chi ha già una buona produzione e puoi quindi agire con calma e relativa sicurezza...

poi scusami ma le batterie sono un fattore critico eccome, ad oggi non è che ci sia chissà che innovazione (altrimenti l'enel la notte l'energia non la suerebbe per ripompare acqua in bacino...), non è che stiamo parlando di batterie per l'utenza domestica, qua stai parlando di Gw...siamo seri...

[gtr84]

Originariamente inviato da das

Per quelli che si domandano come mai uno voti Berlusconi: ecco un altro motivo.

Finalmente, l'unico candidato presidente che si e' deciso a reintrodurre il nucleare.


NB.
Per tutti coloro che sostengono che il nucleare negli altri paesi sia in dismissione:
(fonte: enel)
http://www.enel.it/attivita/novita_e..._ago2_2007.pdf

Io credo che, viste le tempistiche di costruzione qui in Italia, tanto
varrebbe aspettare la realizzazione dei primi reattori a fusione efficaci

[SolarFuture]

Originariamente inviato da dario2

anche io sono favorevole all'eolico ma se non ci sono le condizioni adatte, è uno spreco di soldi e risultato nullo, in Italia sicuramente credo si può mettere in parecchie zone, ma cmq non è una scelta definitiva, come diceva Vifani la strada che dici è intraprendibile da chi ha già una buona produzione e puoi quindi agire con calma e relativa sicurezza...

molto meglio ascent solar ed i metodi utilizzati dall nuova generazione solare

[drakend]

Originariamente inviato da Unrue

Non basta che ci sia vento, deve essere anche sufficiennte a far girare le pale. Non basta certo la brezza marina sulle coste. La variabilità del tempo è si un problema, perchè ti costringe ad introdurre ulteriori sistemi di supporto che fanno lievitare i costi. E' facile dire, "si mette le batterie". E quanto durano queste batterie? Se si scaricano con cosa le ricarichi? Diventa un circolo vizioso di bisogni di energia molto difficile da colmare.

In molte zone d'Italia non c'è una "brezza marina" tipo quella usata per far muovere i capelli alle attrici nei film... c'è vento costantemente nel tempo. E comunque i venti di alta quota sono tendenzialmente più costanti e veloci, permettendo di generare più energia. Per i problemi che dici tu le soluzioni non sono difficili: si crea ridondanza così se una zona ha problemi particolari ce n'è un'altra che copre la mancata produzione. Poi comunque non è che ci voglia molto a immagazzinare energia potenziale portando masse d'acqua ad elevate altitudini...

[drakend]

Originariamente inviato da dario2

anche io sono favorevole all'eolico ma se non ci sono le condizioni adatte, è uno spreco di soldi e risultato nullo, in Italia sicuramente credo si può mettere in parecchie zone, ma cmq non è una scelta definitiva, come diceva Vifani la strada che dici è intraprendibile da chi ha già una buona produzione e puoi quindi agire con calma e relativa sicurezza...

Ho scritto da qualche parte di chiudere domani tutte le centrali termoelettriche? E' ovvio che la transizione sarà un processo graduale che durerà anni, ma se non si comincia non si finirà mai, questo è poco ma sicuro...

poi scusami ma le batterie sono un fattore critico eccome, ad oggi non è che ci sia chissà che innovazione (altrimenti l'enel la notte l'energia non la suerebbe per ripompare acqua in bacino...), non è che stiamo parlando di batterie per l'utenza domestica, qua stai parlando di Gw...siamo seri...

No non lo sono. L'energia elettrica si può immagazzinare come energia potenziale o anche producendo idrogeno tramite elettrolisi e poi riutilizzarlo in una fuel cell (dimensionata a dovere), poi fra l'alto l'energia geotermica e il solare a concentrazione non hanno problemi particolari di notte.

[SolarFuture]

Interessante notare come stiate evitando di leggere il mio post al fine di evitare di fare i conti con la verità matematica del newsolar

Originariamente inviato da gtr84

tanto
varrebbe aspettare la realizzazione dei primi reattori a fusione efficaci

Capitano Kirk, teletrasporto per due

[dario2]

Originariamente inviato da drakend

Ho scritto da qualche parte di chiudere domani tutte le centrali termoelettriche? E' ovvio che la transizione sarà un processo graduale che durerà anni, ma se non si comincia non si finirà mai, questo è poco ma sicuro...

ma nn la puoi fare la transizione andiamo tutto a rinnovabile e viviamo felici e contenti, vabbeh è stato un piacere...

[gigio2005]

voi dite di guardare al futuro........

io dico...perche' non guardare ancora oltre e non solo ai prossimi 15-20 anni?

eolico
solare
geotermico
maree
biocarburanti
FUSIONE

e voi mi venite a parlare della fissione come il "futuro"?

e se invece di iniziare nel 2008 a costruire centrali, focalizzassimo sforzi intellettuali ed economici nella ricerca in queste nuove tecnologie? nel futuro potremmo risultare una paese all'avanguardia e finalmente degno di rispetto...come lo e' oggi la francia ai nostri occhi per quanto riguarda la fissione nucleare...

no...meglio puntare su una cosa "economicamente" piu' vantaggiosa nell'immediato politico...CAPISC' A MME'

[drakend]

Originariamente inviato da dario2

ma nn la puoi fare la transizione andiamo tutto a rinnovabile e viviamo felici e contenti, vabbeh è stato un piacere...

Sì invece che la possiamo fare... basta tenere conto dei margini di variabilità del rinnovabile e realizzare l'opportuna ridondanza. Ciao.

[dario2]

Originariamente inviato da SolarFuture

Interessante notare come stiate evitando di leggere il mio post al fine di evitare di fare i conti con la verità matematica del newsolar

ancora mi devi dire di notte con la tua bellissima italia solare dove ti metti batterie per Gw, come copri picchi di utenza (mettiamo le Duracell Lithium?), come smaltisci batterie per coprire Gw di utenza, e come le crei vista la quantita necessaria di batterie ectect