Ulivo: superbollo su auto di più di 2200 kg

[jumpermax]

Originariamente inviato da drakend

Mah non è un appartamento... secondo me il bollo dell'auto può essere vista come una tassa di possesso dell'auto invece... più vale più paghi.

che accidenti c'entra quanto vale? No ma dimmi tu che cavolo ce ne dovrebbe fregare a noi se qualcuno gira con un auto che vale 50'000 € o che ne vale 5000? E' un parametro che differenzia in qualcosa? Il possesso di un bene non determina ricchezza. Non è una casa o un bene immobile in genere che puoi affittare (e difatti ci sarebbe MOLTO da discutere sulla questione ICI sulla prima casa) è un oggetto che usi nella vita di tutti i giorni. Hai già pagato tutto il lusso che dovevi con quel 20% di IVA...

[drakend]

Originariamente inviato da zuper

no e secondo me non è ben chiaro neanche a te cosa vorresti tassare...

Se per questo non è chiaro a nessuno cosa tassare esattamente: ci sono tanti parametri di cui si potrebbe tenere conto...

secondo me la soluzione migliore e + equa era come prima, pagare in base alla potenza...che GENERALMENTE vuol dire + è potente, + sei ricco e + inquini...

Più inquini più paghi: come dicevo, anche io all'inizio sono caduto in questo ragionamento che sembra all'apparenza logico e ovvio ma poi si creano assurdi come una punto euro 2 pagherebbe un bollo più alto di un suv che tutto è tranne che equo.

lo so che non SEMPRE è così...ma tu vorresti ridurla altro che ad personam...

Non dire così che mi fai sembrare Berlusconi...
Togliendo dalle scatole i rottami di vent'anni fa penso che calcolare il bollo ponderando sia l'inquinamento che il valore dell'automezzo determini una distribuzione equa del bollo auto.

[drakend]

Originariamente inviato da jumpermax

che accidenti c'entra quanto vale? No ma dimmi tu che cavolo ce ne dovrebbe fregare a noi se qualcuno gira con un auto che vale 50'000 € o che ne vale 5000? E' un parametro che differenzia in qualcosa? Il possesso di un bene non determina ricchezza. Non è una casa o un bene immobile in genere che puoi affittare (e difatti ci sarebbe MOLTO da discutere sulla questione ICI sulla prima casa) è un oggetto che usi nella vita di tutti i giorni. Hai già pagato tutto il lusso che dovevi con quel 20% di IVA...

Ah non lo puoi affittare? Peccato che ci sono aziende che ci campano sull'affitto delle auto...
E secondo me il possesso di un bene determina sì la ricchezza: se hai una ferrari per mantenerla non ti basta certo uno stipendio tipo di 1000 euro al mese!!!

[Onisem]

Originariamente inviato da jumpermax

che accidenti c'entra quanto vale? No ma dimmi tu che cavolo ce ne dovrebbe fregare a noi se qualcuno gira con un auto che vale 50'000 € o che ne vale 5000? E' un parametro che differenzia in qualcosa? Il possesso di un bene non determina ricchezza. Non è una casa o un bene immobile in genere che puoi affittare (e difatti ci sarebbe MOLTO da discutere sulla questione ICI sulla prima casa) è un oggetto che usi nella vita di tutti i giorni. Hai già pagato tutto il lusso che dovevi con quel 20% di IVA...

E' il principio di proporzionalità della tassazione Jumper, altrimenti con il tuo ragionamento un possessore di Ferrari dovrebbe pagare quanto quello con la Ritmo carburatori. Magari anche meno, visto che ha già versato più IVA!
Poi l'auto si svaluta quanto pare, ma è comunque un bene rivendibile e con valore intrinseco, questo non determina ricchezza?

[Lorekon]

Originariamente inviato da evelon

Anche queste sono motivazioni false.

Attenzione, non errate.
Proprio false.

Il consumo nel mercato si calcola sulla media del venduto e quì si vede benissimo che in questa media la percentuale del venduto con motore diesel è molto più elevata rispetto al resto dei segmenti.
Questa tipologia di motorizzazione è, con il suo maggior rendimento, in grado di compensare i maggiori consumi che è importante sottolineare: sono rilevati dai dati aggregati di suv e fuoristrada.

Per quanto riguarda le dimensioni la cosa è ancora più evidente: avevo postato una tabellina con le dimensioni di ingombro a terra dei suv e di normali berline a parità di prezzo (e quindi di target di mercato).
Sono equivalenti.
Del resto basta sfogliare un giornale specializzato leggendo nei listini le dimensioni caratteristiche.

Però quest'ultima impressione (molto diffusa peraltro) ha una sua giustificazione precisa: oltre ad essere più alti (e quindi più ingombranti ad un primo sguardo) i suv hanno generalmente un design che li rende "imponenti".
Può piacere o meno (a me non piace) però il mercato li chiede così e le case automobilistiche si adeguano: oggi quasi tutti i suv sembrano più grandi di una berlina di pari dimensioni.

uhm vediamo.
non ti seguo del tutto, ammetto.
in pratica stai dicendo che essendo diesel i SUV non consumano più delle berline di pari segmento, esatto?
e che inoltre i dati aggregati suv+fuoristrada pagano i consumi molto elevati dei fuoristrada che fanno risultare inquinanti i suv. esatto?
ok mi fido.

il punto è che consumano più del resto del parco circolante, o almeno della MEDIA del parco circolante. poniamo che un SUV a gasolio faccia i 12-13 al litro (analogamente alla berlina "di pari segmento").
cioè, lo so che se prendi un Q7 e una A8 consumeranno forse più o meno uguali, ma entrambe consumano (e mi permetto di dire, troppo considerando che la tecnologia dei motori a scoppio ha un secolo di vita), più della media.

forse, paradossalmente, quello che ci stai dicendo è che andrebbero penalizzati anche i berlinoni. Non lo so, io di berlinoni che intralciano gli incroci non ne vedo, di SUV si e anche parecchi.


un'altra considerazione, sulle "zone urbane": sarò forse influenzato dal posto dove vivo, ma a Milano la "zona urbana" in direzione nord-sud inizia a Opera a sud e finisce a nord di Saronno: saranno 50 km per 50 km di estensione! e non penso che a Roma sia molto diverso, come anche Napoli, Torino, etc...

certo che se uno abita sul Pollino o sulle dolomiti... ma quanti saranno, il 5 % della popolazione, se va bene.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Onisem

E' il principio di proporzionalità della tassazione Jumper, altrimenti con il tuo ragionamento un possessore di Ferrari dovrebbe pagare quanto quello con la Ritmo carburatori. Magari anche meno, visto che ha già versato più IVA!
Poi l'auto si svaluta quanto pare, ma è comunque un bene rivendibile e con valore intrinseco, questo non determina ricchezza?

Ma certo che deve pagare uguale! Ma cribbio, ma stiamo scherzando? Avete qualche problema con la proprietà privata per caso? Già sono uno scandalo le tasse patrimoniali, ma passi. Che ricchezza vuoi che determini il possesso di un'auto? Ti da un reddito giusto se fai il tassista. L'iva è già stata pagata al momento del primo acquisto, che altro dovrebbe volere lo stato a quel punto?

[nothinghr]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma certo che deve pagare uguale! Ma cribbio, ma stiamo scherzando? Avete qualche problema con la proprietà privata per caso? Già sono uno scandalo le tasse patrimoniali, ma passi. Che ricchezza vuoi che determini il possesso di un'auto? Ti da un reddito giusto se fai il tassista. L'iva è già stata pagata al momento del primo acquisto, che altro dovrebbe volere lo stato a quel punto?

Inquini di piu' ingombri di piu', è giusto che paghi la tassa

[evelon]

Originariamente inviato da nothinghr

Inquini di piu' ingombri di piu', è giusto che paghi la tassa

Ancora

[jumpermax]

Originariamente inviato da nothinghr

Inquini di piu' ingombri di piu', è giusto che paghi la tassa

non hanno fatto una tassa sull'inquinamento, nè sulla produzione di C02. Gli ingombri non sono rilevanti.

[nothinghr]

Originariamente inviato da jumpermax

non hanno fatto una tassa sull'inquinamento, nè sulla produzione di C02. Gli ingombri non sono rilevanti.

No, a mio avviso è una tassa sull'idiozia del popolo italiano, questo proliferare dei Suv e di gente che fa debiti pur di comprarsi il macchinone è veramente triste. Ammetto che l'estensione a fattori di peso va oltre ed è dubbia, se rimaneva confinata ai Suv mi trovava pienamente d'accordo. Ma la parola Fuoristrada non suggerisce niente a questi signori?

[pierodj]

se uno fa i debiti per comprarsi il SUV allo stato che glie ne frega? non è che dev'essere per forza tassato uno che fa i debiti per comprarsi la macchina

[jumpermax]

Originariamente inviato da nothinghr

No, a mio avviso è una tassa sull'idiozia del popolo italiano, questo proliferare dei Suv e di gente che fa debiti pur di comprarsi il macchinone è veramente triste

Saranno affari loro come vogliono spendere i loro soldi no? A parte che questa gente che si compra il "macchinone" fa tirare l'economia, visto che spende più di iva, e da lavoro ad un tot di persone che nel settore ci mangiano quindi lo stato non ha niente da guadagnarci a reprimere i consumi, anzi, abbiamo solo da perderci.

[nothinghr]

Originariamente inviato da pierodj

se uno fa i debiti per comprarsi il SUV allo stato che glie ne frega? non è che dev'essere per forza tassato uno che fa i debiti per comprarsi la macchina

E' proprio il punto di partenza che è diverso, io mi lamento dei treni che fanno pena, delle strade piene di buche, non se mettono la tassa su una tipologia di macchina che NON E' FATA PER IL TRAFFICO CITTADINO, e credo che chi la compra probabilmente cerchi di sopperire a qualche mancanza del proprio ego evidentemente

[drakend]

Originariamente inviato da pierodj

se uno fa i debiti per comprarsi il SUV allo stato che glie ne frega? non è che dev'essere per forza tassato uno che fa i debiti per comprarsi la macchina

Sì ma dato che è una macchina di lusso è giusto tassarla per bene, anche se inquina meno. Ci sono un sacco di settori che in Italia non vanno, vedi scuola e sanità, quindi è solo giusto tassare il lusso per finanziare questi settori essenziali per TUTTI. Secondo me chi si lamenta del super bollo si deve vergognare perché mentre lui spende un sacco di soldi in inutili automezzi ci sono un sacco di persone in Italia che vivono sotto la soglia della povertà: li vuole spendere? Bene ma che almeno non si lamenti se paga più tasse su un inutile Titanic della terraferma.

[jumpermax]

Originariamente inviato da drakend

Sì ma dato che è una macchina di lusso è giusto tassarla per bene, anche se inquina meno. Ci sono un sacco di settori che in Italia non vanno, vedi scuola e sanità, quindi è solo giusto tassare il lusso per finanziare questi settori essenziali per TUTTI. Secondo me chi si lamenta del super bollo si deve vergognare perché mentre lui spende un sacco di soldi in inutili automezzi ci sono un sacco di persone in Italia che vivono sotto la soglia della povertà: li vuole spendere? Bene ma che almeno non si lamenti se paga più tasse su un inutile Titanic della terraferma.

si e una volta che hai affossato il settore del lusso, mettendo in mezzo alla strada la gente che ci lavora che hai brillantemente risolto?

[nothinghr]

Originariamente inviato da jumpermax

Saranno affari loro come vogliono spendere i loro soldi no? A parte che questa gente che si compra il "macchinone" fa tirare l'economia, visto che spende più di iva, e da lavoro ad un tot di persone che nel settore ci mangiano quindi lo stato non ha niente da guadagnarci a reprimere i consumi, anzi, abbiamo solo da perderci.

Io non so se il nostro punto di vista è lo stesso, ti dico che se ti metti nei panni di chi vive il traffico delle città, puoi capire il giramento di palle a vedere dei carriarmati con un guidatore mediamente imbranato che intasano ancor di piu' le strade. Esistono macchine costose con meno di 2 piani, ti faccio notare, è soltanto un altr oapsetto della mentalità medievale di questo paese

[drakend]

Originariamente inviato da jumpermax

si e una volta che hai affossato il settore del lusso, mettendo in mezzo alla strada la gente che ci lavora che hai brillantemente risolto?

Eh certo sarà proprio il super bollo ad affossarlo. I lavoratori del "settore lusso", come lo chiami tu, non rischiano proprio niente: il loro licenziamento viene spesso sbandierato da chi ha i soldi e non vuole nuove tasse... cioè sono solo un pretesto per mantenere i propri privilegi. Questo è stato possibile per 5 anni di governo Berlusconi, ma ora la musica è cambiata.

[pierodj]

Originariamente inviato da nothinghr

E' proprio il punto di partenza che è diverso, io mi lamento dei treni che fanno pena, delle strade piene di buche, non se mettono la tassa su una tipologia di macchina che NON E' FATA PER IL TRAFFICO CITTADINO

che vuol dire, pure io mi lamento che i mezzi pubblici fanno pietà
ma non è certo tassando i SUV che risolvi la cosa...
per il secondo punto: ci sono grandi berline che come larghezza e lunghezza si equivalgono ai SUV, tuttavia nessuno fa tante storie... come mai, solo i SUV sono di lusso, inadatti al traffico cittadino, inquinanti, pericolosi per i pedoni?

chi la compra probabilmente cerchi di sopperire a qualche mancanza del proprio ego evidentemente

non è una buona giustificazione per mettere nuove tasse...
a sto punto dovresti tassare pure tutti quelli che cambiano cellulare ogni due settimane o tutti i nerd che cambiano la scheda madre e il processore ogni mese

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

uhm vediamo.
non ti seguo del tutto, ammetto.
in pratica stai dicendo che essendo diesel i SUV non consumano più delle berline di pari segmento, esatto?
e che inoltre i dati aggregati suv+fuoristrada pagano i consumi molto elevati dei fuoristrada che fanno risultare inquinanti i suv. esatto?
ok mi fido.

il punto è che consumano più del resto del parco circolante, o almeno della MEDIA del parco circolante. poniamo che un SUV a gasolio faccia i 12-13 al litro (analogamente alla berlina "di pari segmento").
cioè, lo so che se prendi un Q7 e una A8 consumeranno forse più o meno uguali, ma entrambe consumano (e mi permetto di dire, troppo considerando che la tecnologia dei motori a scoppio ha un secolo di vita), più della media.

forse, paradossalmente, quello che ci stai dicendo è che andrebbero penalizzati anche i berlinoni. Non lo so, io di berlinoni che intralciano gli incroci non ne vedo, di SUV si e anche parecchi.


un'altra considerazione, sulle "zone urbane": sarò forse influenzato dal posto dove vivo, ma a Milano la "zona urbana" in direzione nord-sud inizia a Opera a sud e finisce a nord di Saronno: saranno 50 km per 50 km di estensione! e non penso che a Roma sia molto diverso, come anche Napoli, Torino, etc...

certo che se uno abita sul Pollino o sulle dolomiti... ma quanti saranno, il 5 % della popolazione, se va bene.

Asp.
Forse mi sono spiegato male io

Sono due discorsi diversi:
Per quanto riguarda i consumi i conti si fanno sulla media del venduto.
Ovvero per un dato segmento (es berline medie) si considera quante auto (marca e modello) e di che tipologia (diesel, benzina, peso, cambio automatico o manuale etc) sono state vendute e da lì si ricavano i consumi medi riferiti ai cicli standard.

Ora, dai dati dell'Unrae si ha che nella media del venduto di fuoristrada + suv si ha una maggiore incidenza di motorizzazioni diesel rispetto al resto del mercato che, appunto, con il loro maggior rendimento mitigano la media dei consumi d'uso.
Certo se si prende come esempio il "solito" Porsche Cayenne venduto solo a benzina con motori sportivi i consumi che si registrano solo alti..

Per l'inquinamento invece il discorso è più semplice: fuoristrada, berline, suv, sportive, utilitarie etc.. sono soggette alle stesse norme sulle emissioni (in UE denominate Eurox, in Usa diversamente) e non possono essere poste in vendita senza che rispettino queste norme.

Peraltro queste norme non garantiscono solo il rispetto dei limiti di emissione ma anche la durata: es l'equivalente della E4 statunitense (stò andando a memoria eh ) stabilisce che l'auto deve mantenersi sotto i limiti di emissione per almeno 100.000 miglia (160.000Km) solo con la normale manutenzione prevista dalla casa produttrice, senza interventi straordinari.
E prevede anche che in caso di guasto imprevisto il conducente sia avvertito (di solito tramite una spia) ed il guasto registrato nella centralina di bordo in modo che si possa controllare con appositi strumenti se il proprietario ha provveduto alle necessarie riparazioni.

Proprio per questa norma le auto che rispettano E4 di solito hanno, all'omologazione, limiti più bassi della norma in modo che pur con il normale degrado del sistema catalizzatore si rientri sempre nei limiti ammessi

Il discorso sull'intralcio non l'ho capito bene, una Kia Sorento intralcia quanto una Opel Vectra berlina e meno di una Opel Vectra station wagon (che è più grande).

Cioè ciò che conta è l'ingombro a terra non l'elevazione (che invece è considerata fattore di sicurezza per la maggior visuale).
Le altre auto comunque non vedrebbero (visto che sono alla stessa altezza) mentre il possessore del Sorento può avere una visuale migliore.

Sulla situazione di Roma non c'è molto da dire: il traffico è caotico ed i suv sono nel caos insieme alle altre auto.
Penalizzarli non serve (per il discorso fatto sopra) e del resto se penalizziamo quella categoria ai possessori di Smart e scooter cosa gli facciamo?
Fucilazione sul posto ?

[nothinghr]

Originariamente inviato da pierodj

non è una buona giustificazione per mettere nuove tasse...
a sto punto dovresti tassare pure tutti quelli che cambiano cellulare ogni due settimane o tutti i nerd che cambiano la scheda madre e il processore ogni mese

Non mi danneggiano quindi facciano quello che vogliano, nonè quanto spendono il problema, non sto parlando di tasse sul lusso, sto parlando di tassa su fuoristrada (la parola come ho già detto dovrebbe suggerire altro)
Questo è il paese del piu' ostento piu' sono felice, e girando per altri apesi mi sono accorto che siamo unici nel nostro genere, è proprio una questione mentale, i servizi non funzioneranno mai perchè è passata l'idea che la tassa è un furto e i soldi vanno sputtanati in beni di consumo, se poi ci aggiungi le inefficienze dello stato....