Parliamo di Chiesa e di fede?

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte

Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?

Sinceramente sono un tantinello stanco di fare la figura dell'ignorante perchè qualcuno vuole forzare quest'immagine di me, cioè della persona che pone le premesse per gli altri e ci costruisce sopra un castello.

Cito dal Catechismo:

"Tutta la sostanza della dottrina e dell'insegnamento deve essere orientata alla carità che non avrà mai fine. Infatti sia che si espongano le verità della fede o i motivi della speranza o i doveri della attività morale, sempre e in tutto va dato rilievo all'amore di nostro Signore, così da far comprendere che ogni esercizio di perfetta virtù cristiana non può scaturire se non dall'amore, come nell'amore ha d'altronde il suo ultimo fine [Catechismo Romano, Prefazione 11].

E intanto NON viene detto COME scaturisce.....
E' un mistero? Non può non scaturire? Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....ottima spiegazione davvero.....adesso ogni dubbio è dipanato.....

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Difatti io ho detto che nel Vangelo non compare.

Non capisco,
non vedo dove sia il problema del fatto ke nn venga citato nel Vangelo
cosa c'entra il fatto ke nn sia citato nel Vangelo?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?

Dove lasci la maieutica del caro vecchio Socrate?
Intanto ho posto due domande la cui risposta non mi sembra così scontata. Se le risposte non mi soddisferanno cercherò i punti oscuri nelle risposte e continuerò così...

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
Non capisco,
non vedo dove sia il problema del fatto ke nn venga citato nel Vangelo
cosa c'entra il fatto ke nn sia citato nel Vangelo?

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Dove lasci la maieutica del caro vecchio Socrate?
Intanto ho posto due domande la cui risposta non mi sembra così scontata. Se le risposte non mi soddisferanno cercherò i punti oscuri nelle risposte e continuerò così...

Ti cedo il testimone
Oggi ben 7 ore di connessione per questa discussione: mi avevano avvisato che sono un pazzo e un perditempo a cercare di chiarire certi punti a certe persone.

AMEN

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Ti cedo il testimone
Oggi ben 7 ore di connessione per questa discussione: mi avevano avvisato che sono un pazzo e un perditempo a cercare di chiarire certi punti a certe persone.

So che ci tieni a queste cose, ma un po' di elasticità sarebbe utile...
alla fine queste discussioni vanno sempre sui soliti discorsi e questo non mi piace... se ne potrebbero fare 1000 e non cambierebbe niente lo stesso.

[Anakin]

Lowenz provo a dirlo con parole diverse.

se tu non hai fede.
(parlo sempre del cattolicesimo..niente precisazioni ovvie ti prego).
se tu non credi in Gesu',nella Chiesa Cattolica e non sei innamorato di queste..
tu puoi descrivere cosa significa seguire il cattolicesimo in una maniera puramente "tecnica" e "formale",non puoi capire cosa esistenzialmente significa.
in pratica lo puoi descrivere da un punto di vista,che per chi crede è assolutamente irrilevante.

è come dire (ripeto l'esempio) che uscire con una ragazza è non mettersi le dita nel naso a tavola,pagargli il conto,e accostare le facce premendosi le labbra a vicenda.
descrizione formale esatta di aspetti dell'uscita con una ragazza,ma descrizione che il ragazzo in questione riterrebbe ridicola e riduttiva dell'esperienza che lui ha fatto quella sera.

con damxxx invece rischi di aver ragione te,perche' per come si esprime,c'è un po di ambiguita.
damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?

[damxxx]

Originariamente inviato da Banus
damxx, se Lowenz parla così non è certo per ignoranza
il punto sta da un'altra parte, e continua a ripeterlo...


In una buona discussione si dovrebbero chiarire tutte le premesse (e già questo non è facile) e se su alcuni argomenti c'è divergenza, cercare di chiarire.
Siamo arrivati al punto che la fede è una cosa legata all'esperienza e non ai dogmi e alla dottrina. Ma a questo punto mi sorgono due domande:
1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?
2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?

A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte

A dire i lvero nn considero assolutamente lowrenz un ignorante anzi lo trovo molto preparato nn ho mai detto ke lo sia.

Cmq nn h odetto ke la fede nn dipende dai dogmi ma solo che la questione è molto + complessa, nn si tratta di "credere ciecamente" in ciò che dice un tizio vestito di nero cn un colletto bianco, ma ciò ke bisogna raggiungere è una fede "Consapevole" bisogna credere in quel che si fa e nn obbedire soltanto alle regole.

E' un po' lungo da riportare, ma se leggi il capitolo 6 del vangelo di Matteo lì Gesù condanno il formalismo religioso,

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Ecco come vanificare secoli di speculazione teologica

Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/

Scusa una volta non sopportavo neanche io ste abbreviazioni, ma da quando ho cominciato ad usarle negli sms mi scappa di usarle anche qui!

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?

Sinceramente sono un tantinello stanco di fare la figura dell'ignorante perchè qualcuno vuole forzare quest'immagine di me, cioè della persona che pone le premesse per gli altri e ci costruisce sopra un castello.

Cito dal Catechismo:

"Tutta la sostanza della dottrina e dell'insegnamento deve essere orientata alla carità che non avrà mai fine. Infatti sia che si espongano le verità della fede o i motivi della speranza o i doveri della attività morale, sempre e in tutto va dato rilievo all'amore di nostro Signore, così da far comprendere che ogni esercizio di perfetta virtù cristiana non può scaturire se non dall'amore, come nell'amore ha d'altronde il suo ultimo fine [Catechismo Romano, Prefazione 11].

E intanto NON viene detto COME scaturisce.....
E' un mistero? Non può non scaturire? Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....ottima spiegazione davvero.....adesso ogni dubbio è dipanato.....

Infatti l'Amore di Dio nn "scaturisce" da niente perchè Dio E' Amore

[Banus]

Originariamente inviato da damxxx
ma ciò ke bisogna raggiungere è una fede "Consapevole" bisogna credere in quel che si fa e nn obbedire soltanto alle regole.

Intendevo ignoranza in senso lato, cioè di non conoscere alcuni dettagli. Ho avuto lunghe discussioni su questi argomenti con lui, ed erano anche più estenuanti di questa.

Lowenz mette in dubbio proprio il punto che hai evidenziato... quella fede è autentica o è solo autosuggestione?

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
e non sei innamorato di queste..

Ehhhhhhhhhhhhhhh qui si aprirebbe una luuuuuuuuunga questione se sia possibile e sensato l'innamoramento che tu tanto vivi (o dici di vivere, perchè come puoi distinguere un bel sogno che vivi anche in pienezza, non lo nego, dalla realtà se cmq è tutto contenuto nella tua psiche e nelle sue costruzioni?)
Se poi mi dici che lo fai per fede che dice appunto che la relazione con Dio è un relazione d'amore.....beh fondi la fede sulla fede e grazie tante
Ti ripeto che quando credevo "cattolicamente" avrei risposto ESATTAMENTE come te. MA PROPRIO UGUALE.

damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?

Ah, ecco che le cose iniziano a tornare

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz

continuo a non capire

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
continuo a non capire

Il punto del peccato originale è molto controverso perchè tuttora NON e' sistemato pienamente e non trova una sua formulazione piena e finita.
Per i cattolici ad esempio è un dogma, per altri (ortodossi) no.

http://digilander.libero.it/ortodoss...oOriginale.htm

Su tutte queste questioni importantissime teologicamente (e anche praticamente per le loro ripercussioni, se si è credenti) l'esperienza di vita NON PUO' dire NULLA.

[damxxx]

Originariamente inviato da Anakin
damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?

Mi sembra + ke ovvio!
Ma quello ke volevo dire è ke a me nn hanno insegnato che Gesù è vissuto, morto e risorto, ma che Dio ci ha Creato x Amore, che ha mandato Suo Figlio per Amore e che ci ha inseganto l'Amore ed è morto e risorto per Amore!

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
Mi sembra + ke ovvio!
Ma quello ke volevo dire è ke a me nn hanno insegnato che Gesù è vissuto, morto e risorto, ma che Dio ci ha Creato x Amore, che ha mandato Suo Figlio per Amore e che ci ha inseganto l'Amore ed è morto e risorto per Amore!

Grazie tante
Ma la Fede, se è Verità, non dovrebbe limitarsi a quello che ti hanno insegnato, perchè allora hanno ragione TUTTI
Se nascevi in Arabia ti insegnavano altro, in India pure e così via.....
Eggià tutti che parlano d'Amore.....termine inflazionato da sempre.

[damxxx]

Originariamente inviato da Banus
Intendevo ignoranza in senso lato, cioè di non conoscere alcuni dettagli. Ho avuto lunghe discussioni su questi argomenti con lui, ed erano anche più estenuanti di questa.

Lowenz mette in dubbio proprio il punto che hai evidenziato... quella fede è autentica o è solo autosuggestione?

Per quello che mi riguarda è autentica, per gli altri nn posso risponderti

[Anakin]

Originariamente inviato da Banus

1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?

2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?

ok cosi mi piace.

1)innanzitutto la Chiesa(come il Vangelo) da sempre ammonisce chi crede di salvarsi perche' vive rispettando la "legge"...
quello non è seguire Gesu'.
anche i farisei rispettavano la legge..meglio di tanti che Gesu' aveva con se.

attento nessuno dice che non siano importanti i dogmi.
è su questo che Lowenz si ferma.
sostenere che è ALTAMENTE riduttivo dire che la fede cattolica è seguire dogmi o una dottrina,non implica che i dogmi e la dottrina non sono importanti.
è un passaggio da capire.
io con l'esempio dell'uscita con la ragazza di cui sei innamorato,ho cercato di fare un esempio approssimativo,della differenza abissale che intercorre (per chi la vive) tra quel che ha vissuto e il vedersi descrivere quell'esperienza come un gesto dove è stata rispettata una dottrina del galateo.
è altamente riduttivo!
ciononostante se un ragazzo non avesse chiaro che se si cena in un quartiere malfamato poi la ragazza la deve riaccompagnare a casa,allora questa che è benissimo riassumibile in una norma di galateo o educazione,sarebbe ben importante ricordarglielo...e sarebbe anche ben chiaro che se il ragazzo volesse fregarsene di questa cosa.....che forse a questa ragazza non vuol tanto bene.
e allora glielo si riricorda...ue ciccio,se tu dici di voler bene alla ragazza la riaccompagni,se no che ci stai a fare insieme?(è quel che fa la Chiesa).
quindi la "norma" è importante!
ma anche se il rapporto con la ragazza,non è definibile come il rispetto di queste norme.
l'esempio è limitato,ma un idea la da.


2) il prete aveva assolutamente ragione.
infatti se hai capito il punto 1 i precetti sono da rispettare.
ma non sono fini a se stessi!
sono delle conseguenze di un rapporto,che se uno vive con passione accetta,come uno accetta di dover far fatica per andare in cima ad un monte a godersi un panorama(non so se a te piacciono i monti a me si)...ovvero come vincoli non "posticci" e aggiuntivi,ma impliciti in quel che a lui stesso interessa.

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Grazie tante
Ma la Fede, se è Verità, non dovrebbe limitarsi a quello che ti hanno insegnato, perchè allora hanno ragione TUTTI
Se nascevi in Arabia ti insegnavano altro, in India pure e così via.....
Eggià tutti che parlano d'Amore.....termine inflazionato da sempre.

La Fede diventa tale e assume valore di "Verità" quando credo in quello che mi hano detto o in quello che ho letto.
La fede nn scaturisce solo da ciò ke t insegnano, ma da quella ke è l'esperienza di vita quotidiana e dal rapporto personale con Dio che cmq, x definirsi Fede Cristiana Cattolica, deve rifarsi alla Bibbia

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
Ehhhhhhhhhhhhhhh qui si aprirebbe una luuuuuuuuunga questione se sia possibile e sensato l'innamoramento che tu tanto vivi (o dici di vivere, perchè come puoi distinguere un bel sogno che vivi anche in pienezza, non lo nego, dalla realtà se cmq è tutto contenuto nella tua psiche e nelle sue costruzioni?)
Se poi mi dici che lo fai per fede che dice appunto che la relazione con Dio è un relazione d'amore.....beh fondi la fede sulla fede e grazie tante
Ti ripeto che quando credevo "cattolicamente" avrei risposto ESATTAMENTE come te. MA PROPRIO UGUALE.

io ti posso dire che anche io avrei potuto dire anni fa cose simili,questo perche' avrei ripetuto un po a vanvera e in maniera sentimentale quel che dice il catechismo che so fin da bambino.

ma avrei fatto un discorso totalmente astratto,ed infatti ad una certa eta' mi son preso una vacanza dalla fede.
poi ho rincontrato Gesu'..
nel volto di determinate persone,che sono tutto fuor che astratte o immaginarie per la mia vita.
a te sembrera' una grossa scemenza,ma io se credo è perche' mi sono accorto che il bene che per me arrivava da quei rapporti era qualcosa di piu' di quel che umanamente queste persone mi potevano offrire.
ho capito che attraverso loro mi voleva bene qualcuno di piu' Grande.
a partire da qui,ho vissuto tante cose che mi hanno dato conferme del fatto che seguire Gesu' con queste persone,e proporlo ad altre era per me conveniente,e mi aiutava ad essere felice.
ora sono arrivato al punto che per non credere dovrei rinnegare quel che han visto i miei occhi.
guarda tu puoi pensare che sia tutta un illusione,ma sappi che se Gesu' non lo hai visto nella carne degli uomini,allora non puoi dire di averlo visto.