Italia, democrazia a rischio

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Capozz

Ma per cortesia, sono situazioni talmente diverse che non hanno nemmeno una virgola in comune.
Berlusconi non mi sta simpatico e di certo preferirei che non fosse il presidente del consiglio, però con i paragoni totalmente fuori luogo andiamoci piano altrimenti si scende nel ridicolo.

Mi limito a far notare che Ahmadinejad dice dei suoi oppositori esattamente ciò che ho letto in queste pagine su Di Pietro.

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da entanglement

la conosco la costituzione ma ...

questo è un punto grigio.

"incapacità civile" è un termine che va interpretato e che non è univoco. uno potrebbe vederci un malato mentale, io ci vedrei uno incapace di comprendere le leggi.

Eh, no: come ti potrà spiegare meglio Luca Tortuga che conosce le leggi meglio di me, l'incapacità civile giuridicamente ha dei termini abbastanza precisi. Anche se a quanto pare sia gli interdetti che gli inabilitati hanno diritto al voto (riconosciutogli con modifiche successive) per cui rimangono esclusi solo i minorenni. Cosa che non approvo personalmente in quanto sono troppo evidenti le possibilità di manipolazione.

Originariamente inviato da entanglement

in ogni caso NON è richiesta una modifica costituzionale

Infatti ho detto "O modifica costituzionale O reato apposito". Ma stiamo parlando di un'ipotesi moralmente allucinante.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Lo dice da una posizione autoritaria e non democratica.

A me risulta che sia stato democraticamente eletto.
Puoi fornirmi informazioni (non semplici opinioni di oppositori, altrimenti siamo daccapo) che smentiscano questo fatto?

[Maverick18]

Oggi è stato il turno del Guardian

http://www.guardian.co.uk/commentisf...guardian-italy

[gioy]

Di Pietro e The Guardian, questa si che é un accoppiata vincente.

[Maxmel]

Originariamente inviato da pegasoalatp

Link

DI PIETRO E L’APPELLO SUI GIORNALI STRANIERI

Una strana idea di democrazia

Se non è un tentativo di indurre Paesi terzi a interferire nella nostra politica interna, è una manifestazione di sfiducia nelle istituzioni repubblicane alle quali, come parlamentare, ha giurato fedeltà. Non ci sono altre parole per definire l’«appello» di Di Pietro alla «Comunità internazionale» — pubblicato a pagamento sull’Herald Tribune — affinché eserciti «la necessaria pressione per assicurare che i principi della libertà democratica e di indipendenza della Corte costituzionale siano sostenuti al fine di impedire che la democrazia in Italia si trasformi in una dittatura di fatto». L’oggetto della surreale iniziativa è il disegno di legge governativo detto lodo Alfano, oggi legge, che, come ogni altra legge della Repubblica, doveva essere votata dal Parlamento; controfirmata dal presidente della Repubblica, che, prima di promulgarla, se vi ravvisava un vizio di forma, poteva «con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione» (articolo 74 della Costituzione); infine, in quanto controversa, deve, ora, essere sottoposta al giudizio della Corte costituzionale che ne può dichiarare «l’illegittimità costituzionale », facendola decade*re «dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione» (articoli 134 e 136).

Il percorso della legge Alfano è, comunque, un esempio di democrazia costituzionale ancora più prescrittiva di quella di altri Paesi non meno democratici: divisione, separazione, indipendenza dei poteri esecutivo, legislativo, giudiziario (incarnato dalla Corte costituzionale), cui la nostra Costituzione aggiunge le prero*gative del presidente del*la Repubblica. Già approvata dal Parlamento e controfirmata dal presidente, sarà giudicata, il 6 otto*bre, dalla Corte costituzionale. Che, poi, come scrive Di Pietro nel suo appello, «secondo il pronunciamento di oltre 100 costituzionalisti, la legge Alfano sia stata definita incostitu*zionale perché viola l’articolo 3 della Costituzione italiana secondo il quale 'tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge' », è un’opinione legit*tima quanto quella contraria, rientra nel fisiologico dibattito politico democratico, ma non fa, evi*dentemente, testo.

Antonio Di Pietro, come laureato in legge, ex magistrato, parlamentare, tutto ciò lo dovrebbe sapere. Se con l’«appello alla comunità internazionale » egli mostra di ignorarlo, vuol dire non solo che non sa che cosa sia la democrazia liberale, non solo che non crede che l’Italia lo sia, ma che ha un'idea della democrazia alquanto inquietante. Qui, la situazione giudiziaria di Silvio Berlusconi non c’entra. Siamo di fronte a un parlamentare che delegittima — oltre che una maggioranza di governo liberamente eletta, la qual cosa rimane ancora nei limiti del confronto politico — anche il Parlamento, il presidente della Repubblica e dubita persino della legittimità della Corte costituzionale, che potrebbe nei prossimi mesi respingere, senza scandalo, il lodo Alfano. Uno spirito, quello di Di Pietro, autoritario che mal sopporta, oggi, di fare politica dentro il perimetro costituzionale, e che così facendo getta anche qualche ombra sul suo passato di magistrato.

Piero Ostellino


Ostellino ha ben espresso quello che io stavo pensando.

Ma per favore: ha pagato una pagina di un giornale per esporre le proprie idee anche all'estero. Cosa ci sarebbe di autoritario? Ha travalicato i limiti di esercizio del suo potere di parlamentere comprando la pagina di un giornale estero? No, denunciare probabili collusioni, indebiti intrecci di potere, mancanza di responsabilità, veri o presunti che siano, non è autoritario. Lo possono essere invece gli esiti di quelli intrecci. Non credo che Ostellino ignori il significato del termine autoritario credo invece che l'obbiettivo fosse un'altro...
Come dimostra quell'ultima frase buttata li e non argomentata, una vera bassezza, dimostri altrimenti, citando condanne, quando il pm DiPietro ha travalicato i limiti di esercizio dei suoi poteri di magistrato

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Democraticamente ?, e le accuse di brogli, il rifiuto di riconteggiare ed altre simili amenità cosa starebbero a significare, un peana alla democrazia ?.

Ti basta che chi perde le elezioni accusi i vincenti di brogli per non considerare democratico uno stato?
Anche qui in Italia, nel 2006, volarono pesanti accuse di brogli elettorali.

"Il risultato deve cambiare perché ci sono brogli a non finire in diversi posti, in tutta Italia e questo emerge da cose precise" (Berlusconi, 12 aprile 2006)

Non ti sembra un po' ingenua come posizione?

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da Proteus

I miei gusti indicano che il tuo atteggiamento contiene lati vomitevoli, siccome non mi divertono sai già quale sarà il rimedio.

Lo immagino ma non credo sia lo stesso che avevi in mente tu

Originariamente inviato da Proteus

Democraticamente ?, e le accuse di brogli, il rifiuto di riconteggiare ed altre simili amenità cosa starebbero a significare, un peana alla democrazia ?.

P.S. Inviterei ad utilizzare vocabli dei quali si conosca il significato compiuto, del termine democrazia trovo scarsa conoscenza negli scritti di molti.

beh, detto proprio da te ha poco valore.

[Max 9000]

Originariamente inviato da Proteus

Io avrei voglia di citare in giudizio per malversazione a calunnia a mezzo stampa proprio quel mostro di intelligenza che chiamasi Dipietro.

Originariamente inviato da Proteus

.....

P.S. Inviterei ad utilizzare vocabli dei quali si conosca il significato compiuto, del termine democrazia trovo scarsa conoscenza negli scritti di molti.

Anch'io ti invito ad utilizzare soltanto termini di cui conosci il significato, quindi lascia perdere quelli in materia penale.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ti basta che chi perde le elezioni accusi i vincenti di brogli per non considerare democratico uno stato?
Anche qui in Italia, nel 2006, volarono pesanti accuse di brogli elettorali.

Non ti sembra un po' ingenua come posizione?

Non ti sembra che forse chi ti legge non è così ingenuo come credi?
Da non capire dove vorresti andare a parare?

[zerothehero]

Una strana idea di democrazia”.

Se non è un tentatvo di indurre Paesi terzi a interferire nella nostra politica interna, è una manifestazione di sfiducia nelle istituzioni repubblicane alle quali, come parlamentare, ha giurato fedeltà. Non ci sono altre parole per definire l’«appello» di Di Pietro alla «Comunità internazionale» — pub*blicato a pagamento sul*l’Herald Tribune — affinché eserciti «la necessaria pressione per assicurare che i principi della libertà democratica e di in*dipendenza della Corte costituzionale siano sostenuti al fine di impedire che la democrazia in Italia si trasformi in una dittatura di fatto». L’oggetto della surreale iniziativa è il disegno di legge governativo detto lodo Alfano, oggi legge, che, come ogni altra legge della Repubblica, doveva essere votata dal Parla*mento; controfirmata dal presidente della Repubblica, che, prima di promulgarla, se vi ravvisava un vizio di forma, poteva «con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione» (articolo 74 della Costituzione); infine, in quanto controversa, deve, ora, essere sottoposta al giudizio della Corte costituzionale che ne può dichiarare «l’illegittimità costituzionale », facendola decadere «dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione» (articoli 134 e 136).

Il percorso della legge Alfano è, comunque, un esempio di democrazia costituzionale ancora più prescrittiva di quella di altri Paesi non meno demo*cratici: divisione, separazione, indipendenza dei poteri esecutivo, legislativo, giudiziario (incarnato dalla Corte costituzionale), cui la nostra Costitu*zione aggiunge le prerogative del presidente della Repubblica. Già approvata dal Parlamento e controfirmata dal presidente, sarà giudicata, il 6 otto*bre, dalla Corte costituzionale. Che, poi, come scrive Di Pietro nel suo appello, «secondo il pronunciamento di oltre 100 costituzionalisti, la legge Alfano sia stata definita incostituzionale perché viola l’articolo 3 della Costituzione italiana secondo il quale ‘tutti i cittadini sono uguali davanti alla leg*ge’ », è un’opinione legittima quanto quella contraria, rientra nel fisiologico dibattito politico democratico, ma non fa, evidentemente, testo.

Antonio Di Pietro, come laureato in legge, ex magistrato, parlamentare, tutto ciò lo dovrebbe sapere. Se con l’«appello alla comunità internazionale » egli mostra di ignorarlo, vuol dire non solo che non sa che cosa sia la democrazia liberale, non solo che non crede che l’Italia lo sia, ma che ha un’idea della democrazia alquanto inquietante. Qui, la situazione giudiziaria di Silvio Berlusconi non c’entra. Siamo di fronte a un parlamentare che delegittima — oltre che una maggioranza di governo liberamente eletta, la qual cosa rimane ancora nei limiti del confronto politico — anche il Parlamento, il presidente della Repubblica e dubita persino della legittimità della Corte costituzionale, che potrebbe nei prossimi mesi respingere, senza scandalo, il lodo Alfano. Uno spirito, quello di Di Pietro, autoritario che mal sopporta, oggi, di fare politica dentro il perimetro costituzionale, e che così facendo getta anche qualche ombra sul suo passato di magistrato.

Piero Ostellino.

dal corsera.

[Fritz!]

Mah

Mi pare l'ennesima buffonata alla Masaniello.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da zerothehero

Una strana idea di democrazia”.

Se non è un tentatvo di indurre Paesi terzi a interferire nella nostra politica interna, è una manifestazione di sfiducia nelle istituzioni repubblicane alle quali, come parlamentare, ha giurato fedeltà. Non ci sono altre parole per definire l’«appello» di Di Pietro alla «Comunità internazionale» — pub*blicato a pagamento sul*l’Herald Tribune — affinché eserciti «la necessaria pressione per assicurare che i principi della libertà democratica e di in*dipendenza della Corte costituzionale siano sostenuti al fine di impedire che la democrazia in Italia si trasformi in una dittatura di fatto». L’oggetto della surreale iniziativa è il disegno di legge governativo detto lodo Alfano, oggi legge, che, come ogni altra legge della Repubblica, doveva essere votata dal Parla*mento; controfirmata dal presidente della Repubblica, che, prima di promulgarla, se vi ravvisava un vizio di forma, poteva «con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione» (articolo 74 della Costituzione); infine, in quanto controversa, deve, ora, essere sottoposta al giudizio della Corte costituzionale che ne può dichiarare «l’illegittimità costituzionale », facendola decadere «dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione» (articoli 134 e 136).

Il percorso della legge Alfano è, comunque, un esempio di democrazia costituzionale ancora più prescrittiva di quella di altri Paesi non meno demo*cratici: divisione, separazione, indipendenza dei poteri esecutivo, legislativo, giudiziario (incarnato dalla Corte costituzionale), cui la nostra Costitu*zione aggiunge le prerogative del presidente della Repubblica. Già approvata dal Parlamento e controfirmata dal presidente, sarà giudicata, il 6 otto*bre, dalla Corte costituzionale. Che, poi, come scrive Di Pietro nel suo appello, «secondo il pronunciamento di oltre 100 costituzionalisti, la legge Alfano sia stata definita incostituzionale perché viola l’articolo 3 della Costituzione italiana secondo il quale ‘tutti i cittadini sono uguali davanti alla leg*ge’ », è un’opinione legittima quanto quella contraria, rientra nel fisiologico dibattito politico democratico, ma non fa, evidentemente, testo.

Antonio Di Pietro, come laureato in legge, ex magistrato, parlamentare, tutto ciò lo dovrebbe sapere. Se con l’«appello alla comunità internazionale » egli mostra di ignorarlo, vuol dire non solo che non sa che cosa sia la democrazia liberale, non solo che non crede che l’Italia lo sia, ma che ha un’idea della democrazia alquanto inquietante. Qui, la situazione giudiziaria di Silvio Berlusconi non c’entra. Siamo di fronte a un parlamentare che delegittima — oltre che una maggioranza di governo liberamente eletta, la qual cosa rimane ancora nei limiti del confronto politico — anche il Parlamento, il presidente della Repubblica e dubita persino della legittimità della Corte costituzionale, che potrebbe nei prossimi mesi respingere, senza scandalo, il lodo Alfano. Uno spirito, quello di Di Pietro, autoritario che mal sopporta, oggi, di fare politica dentro il perimetro costituzionale, e che così facendo getta anche qualche ombra sul suo passato di magistrato.

Piero Ostellino.

dal corsera.

direi che quoto , oltretutto con sta sceneggiata per ottenere visibilità ha pure danneggiato l'immagine dell'italia .

Se da una parte c'è Berlusconi coi suoi scandali e le sue battutine dall'altra abbiamo personaggi come di Pietro che vuole spacciarci per una specie di dittatura ... bel lavoro nel danneggiare l'immagine dell'italia .

L'italia è passibile di critica , anche senza cadere in deliri , esagerazioni. Specialmente se rivolti a chi potrebbe anche crederci dato che vive all'estero.

Berlusconi piaccio o no è stato eletto , e lo è stato dopo un governo (fallimentare) del ctro sx, a dimostrazione che c'è pure una alternanza di parti.

Per inciso il presidente della repubblica non è opposizione al governo , no perchè secondo di pietro dovrebbe fare l'opposizione in pratica.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

direi che quoto , oltretutto con sta sceneggiata per ottenere visibilità ha pure danneggiato l'immagine dell'italia .

Se da una parte c'è Berlusconi coi suoi scandali e le sue battutine dall'altra abbiamo personaggi come di Pietro che vuole spacciarci per una specie di dittatura ... bel lavoro nel danneggiare l'immagine dell'italia .

L'italia è passibile di critica , anche senza cadere in deliri , esagerazioni. Specialmente se rivolti a chi potrebbe anche crederci dato che vive all'estero.

Berlusconi piaccio o no è stato eletto , e lo è stato dopo un governo (fallimentare) del ctro sx, a dimostrazione che c'è pure una alternanza di parti.

Per inciso il presidente della repubblica non è opposizione al governo , no perchè secondo di pietro dovrebbe fare l'opposizione in pratica.

Guarda, volendo si potrebbe anche discutere sul "i panni sporchi si lavano in casa" da un punto di vista pragmatico... ma con B.che c'ha abituato alle sue "bombette" sui comunisti in patria direi che questo, di contro, non è nulla.
E Di Pietro è un politico, Berlusconi (quello che in Russia andò a dire che i comunisti lì si sono evoluti mentre in Italia erano rimasti rancorosi e pericolosi) era ed è il Presidente del Consiglio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Per inciso il presidente della repubblica non è opposizione al governo , no perchè secondo di pietro dovrebbe fare l'opposizione in pratica.

Ovvio, anche se va detto che è quantomeno inopportuno che dei giudici della consulta vadano a cena da Berlusconi, a pochi mesi dal giudizio di costituzionalità del Lodo Alfano.
Certe cose vanno evitate.
Su Di Pietro più o meno la penso come Ostellino (tranne l'ultimo pezzetto della frase "getta qualche ombra sul suo ruolo di ex-magistrato").

[Martino84]

Mah... non amo Di Pietro, e non mi piacciono i suoi modi, tuttavia il lodo Alfano è difficilmente spiegabile dal punto di vista della SENSATEZZA cioè: mettere al riparo chi ricopre certe cariche da false accuse finalizzate a distruggerne l'immagine politica è un conto (anche se è un tema delicatissimo), ma mi si deve spiegare quale sia il senso di interrompere processi penali nati PRIMA dell'ingresso in politica.

Io nel leggere...

La sospensione opera dalla data di assunzione della carica o della funzione e si applica anche ai processi penali per fatti antecedenti l'assunzione della carica.

Non riesco proprio a fare a meno di pensare che la ratio non sia una (discutibile...) protezione da false accuse (cioè accuse politiche), ma piuttosto il mettersi al riparo (per quanto possibile: cioè almeno temporaneamente) da processi penali.
Che poi una legge (che con il corretto ed il sano funzionamento dello Stato non vedo cose centri) possa formarsi attraverso un procedimento perfettamente democratico e legale questo aggrava la situazione, non la risolve certo.

Aggiungo una nota politicamente più schierata: Ma come si fa a credere nella buona fede di chi fa una legge del genere quando sono decenni che passa la vita nelle aule di tribunale con le peggiori accuse? Non si sente una pulce in un orecchio? Perchè parliamoci chiaro, questo genere di protezioni (che non si capisce come mai in Italia debbano essere così sconfinate) servono a proteggere dalle FALSE accuse (fatte a scopo politico)... perchè ragazzi, spero che nessuno si sogni di pensare che sia giusto interrompere un processo penale "fondato" per il semplice fatto che sia in capo ad una carica dello Stato. E sottolineo come l'intento di proteggere da accuse politiche non regga davanti a quella frasetta quotata...
E mi auguro anche che non mi si portino ragioni del tipo che non possono fare il loro lavoro se hanno dei processi pendenti (visto che sarebbe bello che chi ha processi penali alle spalle non possa neanche ricoprire certe cariche... come avviene in certi Stati).

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da MesserWolf

direi che quoto , oltretutto con sta sceneggiata per ottenere visibilità ha pure danneggiato l'immagine dell'italia .

Se da una parte c'è Berlusconi coi suoi scandali e le sue battutine dall'altra abbiamo personaggi come di Pietro che vuole spacciarci per una specie di dittatura ... bel lavoro nel danneggiare l'immagine dell'italia .

L'italia è passibile di critica , anche senza cadere in deliri , esagerazioni. Specialmente se rivolti a chi potrebbe anche crederci dato che vive all'estero.

a quello si stà dedicando qualcun altro, è inequivocabile. il gesto di di pietro per quanto criticabile nella forma, è sostazialmente giusto.

Originariamente inviato da MesserWolf

Berlusconi piaccio o no è stato eletto , e lo è stato dopo un governo (fallimentare) del ctro sx, a dimostrazione che c'è pure una alternanza di parti.

Per inciso il presidente della repubblica non è opposizione al governo , no perchè secondo di pietro dovrebbe fare l'opposizione in pratica.

governo fallimentare non direi proprio.
si parla di garanzie di costituzionalità e l'opposizione centra poco, non è che se il pdr rigetta una legge o la corte la dichiara incostituzionale, questi facciano opposizione

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da Proteus

Vuoi riferirti a quelli inerenti, devi essere un vero esperto in merito, il pene ?.

Originariamente inviato da Max 9000

Anch'io ti invito ad utilizzare soltanto termini di cui conosci il significato, quindi lascia perdere quelli in materia penale.

ironia fuori luogo e che non riesce a mascherare la tua ignoranza sulla materia.
prendine atto proteus, meglio tacere se non sai di cosa stai parlando, o almeno fai una ricerca prima.

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da Proteus

Faresti meglio tu, ed i tuoi simili ad imitarti, nel prendere atto, e dire che è chiaro per quasi tutti, che io ragiono in proprio tramite logica e buonsenso. Due presupposti che appaiono a voi più che sconosciuti come sconosciuto vi è il fatto che se voi utilizzate ironia e sarcasmo nei confronti degli altri dovete esser disposti a subirli.


P.S. Chi vi credete di essere, gli eletti che possono dire e fare ciò che vogliono e sentirsi offesi nella loro maestà se ricevono egual trattamento ?.

il vocabolario ed il codice penale si studiano e s'imparano, non c'entra ne la logica ne il buon senso, tantomeno le idee politiche.
se ne vuoi parlare dovrebbe essere una condizione necessaria, altrimenti non sai cosa dici, tantomeno gli altri a cui ti rivolgi lo immaginano.
forse, se un giorno riuscirai a capirlo, sarà il il primo piccolissimo passo del lungo e difficilissimo cammino che potrebbe portarti - e te lo dico con tutto l'ottimismo necessario - a poterti interfacciare con gli altri.

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da Proteus

E le cioccolate confezionarono marmotte a gògò.

Invece di elargire lezioni senza aver compreso ciò che eterna sarebbe meglio tu riflettessi maggiormente sul fatto che non ci hai azzeccata una cippa.

Doscorso terminato per quanto mi riguarda, non ho tempo da perdere in estenuanti scambi di frasi inutili.

P.S. Interfacciarsi con gli altri ?, cosa significherebbe ?, che siamo come schede elettroniche e dobbiamo adattarci per comunicare ?. Se questa è la tua opinione ti posso solo dire che l'hai fatta fuori dal vaso, io non voglio interfacciarmi ad ogni costo e neppure lo pretendo dagli altri, ficcatelo bene in testa e forse riuscirai a vedere che te la sei fatta proprio sui piedi.

come al solito, tutto si riduce a polemica con te, non c'è scampo.
non hai tempo da perdere, chiudi il discorso, ma continui a fare domande e a provocare in modo offensivo anche. possibile che non capisci che non è questo il modo di dialogare?
dici che non ti interessa interfacciarti eppure continui a scrivere su un forum frasi prive di logica.
un tantino contraddittorio non trovi?
poi quando la conversazione non ti soddisfa, o meglio non sei più in grado di sostenere le tue tesi diventi offensivo.
comunque anche le schede elettroniche per dialogare e per funzionare hanno bisogno di utilizzare un linguaggio comprensibile
tu invece usi termini scorretti e in questo modo non sei comprensibile, prova ad usare vocaboli più elementari di cui sei certo del significato, vedrai che ci saranno meno incomprensioni, lo so che alla tua età è difficile cambiare, ma c'è sempre tempo per imparare imho.
per i problemi d'incontinenza... ti consiglio di pensare ai tuoi