ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da xenom

Il fotovoltaico non è la via per combattere il petrolio. Motivazioni:
1) potenza insufficente
2) Costruire e smaltire pannelli fotovoltaici e pacchi batterie costa molto di più e inquina anche tanto, imho allo stesso livello dell'attuale combustione interna dei motori a scoppio.
3) tutti gli altri motivi citati da locusta

imho almeno per ora solo i biocombustibili possono sostituire il petrolio. L'idrogeno è svantaggioso, costa troppo produrlo (per elettrolisi, perché se lo si produce per steam reforming il problema rimane )

Quoto alla grande.

[lucusta]

Originariamente inviato da bjt2

Se quello che scrivono quei produttori di quelle batterie linkate qualche post fa da me, non è neanche detto.... Scariche e ricariche fino a 50C e 15000 cicli di carica e scarica. Possibilità di ricarica all'80% in un minuto a 50C e in 10 minuti al 100% ecc... Ti ricordi?

e bhe' bjt2, quelle sono nanotecnologiche!

le tradizionali si rovinano come niente, e distruggere un pacco da minimo mezza dozzina di mille euri e' talmente facile quanto deleterio!

come gia' detto nell'altro thread, non c'e' soluzione, per ora, che quella di attaccarsi al nucleare..

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

e bhe' bjt2, quelle sono nanotecnologiche!

le tradizionali si rovinano come niente, e distruggere un pacco da minimo mezza dozzina di mille euri e' talmente facile quanto deleterio!

come gia' detto nell'altro thread, non c'e' soluzione, per ora, che quella di attaccarsi al nucleare..

Però a quanto sembra un pacco da 35 KWh costa "solo" 7500 euro... Non è mica tanto!

[lucusta]

Originariamente inviato da bjt2

Però a quanto sembra un pacco da 35 KWh costa "solo" 7500 euro... Non è mica tanto!

dammi il link che lo ordino!

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

dammi il link che lo ordino!

Eccolo:

http://www.altairnano.com/markets_amps.html

Però il prezzo non credo che ci sia... Era una speculazione letta da qualche parte dove facevano i conti in tasca a chi ha fatto quel prototipo di auto da 700 CV elettrica, che sarà messa in vendita nel 2008 a circa 150k sterline... Poi se le caratteristiche sono quelle, anche 10000 euro vanno bene, eh!

[lucusta]

bjt2, avevo gia' spulciato tutto il sito gia' la volta precedente, ed avewvo trovato anche io la speculazione dei 7500$ per un pacco da 35KW, ma non sono ancora commercializzate, e credo che non lo saranno per molto.

la phenix costruira' un pick-up/suv (45000$) con due pacchi di quelli, ma solo dal 2008, e fino ad allora non dovrebbero essere disponibili, come quella dream-car;
quindi presumo che ancora non sia in fase produttiva, e che gli ordinativi riempiranno le linee produttive per un bel pezzo, percio' con una difficile reperibilita' sul mercato...

comunque le tengo d'occhio...

per ora le uniche alternative sono le batterie al litio-ferro-fosforo della thunder-sky, che hanno un formato minimo di 1,5KG ad elemento (3.2V nominali per 40Ah), fino ad arrivare a 25 ad elemento (3.2v per 800Ah).

le piu' grandi dovrebbero costare 1600$, le piu' piccole 100$ (2$ ad Ah fino a 10.000Ah, superati i 510.000Ah te le fanno pagare 1$ ad Ah).

PS
15 tonnellate di batterie (1.6MW) per pagarle la meta', che affare!

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

bjt2, avevo gia' spulciato tutto il sito gia' la volta precedente, ed avewvo trovato anche io la speculazione dei 7500$ per un pacco da 35KW, ma non sono ancora commercializzate, e credo che non lo saranno per molto.

la phenix costruira' un pick-up/suv (45000$) con due pacchi di quelli, ma solo dal 2008, e fino ad allora non dovrebbero essere disponibili, come quella dream-car;
quindi presumo che ancora non sia in fase produttiva, e che gli ordinativi riempiranno le linee produttive per un bel pezzo, percio' con una difficile reperibilita' sul mercato...

comunque le tengo d'occhio...

per ora le uniche alternative sono le batterie al litio-ferro-fosforo della thunder-sky, che hanno un formato minimo di 1,5KG ad elemento (3.2V nominali per 40Ah), fino ad arrivare a 25 ad elemento (3.2v per 800Ah).

le piu' grandi dovrebbero costare 1600$, le piu' piccole 100$ (2$ ad Ah fino a 10.000Ah, superati i 510.000Ah te le fanno pagare 1$ ad Ah).

PS
15 tonnellate di batterie (1.6MW) per pagarle la meta', che affare!

Hai un link alle caratteristiche? Mi sembra che siano poco meno di 100Wh/Kg, ma sarei curioso di sapere a quanto max si può caricare, ecc... Cioè come le informazioni di quel sito...

[lucusta]

qui: http://www.thunder-sky.com/products_en.asp
ci sono di 2 tipi:
le LFP, da 0.083 KW/Kg, e le LCP da 0.13 KW/Kg (datasheet accanto al prodotto).

le prime stanno a 2$ le seconde a 3$ ad Ah.

oltre che per la carica specifica si differenziano anche per gli intervalli operativi delle temperature e per altri piccoli fattori (robustezza nelle ricariche e numero massimo di queste).

tempo fa' fecero anche una di quelle associazioni di acquisto, in inghilterra, per abbassarne i costi (solo che per farsele poi spedire in italia non so' quanto sarebbe convenuto!).

si paga ad Ah,
piu' i 4% di dazio cinese,
piu' la tariffa della tua carta di credito per gli acquisti internazionali,
piu' il trasporto con corriere,
piu' l'iva e l'importazione.

dai 70 euro per la piu' piccola si arriva ad un totale di 100-110 euro.

per le LCP, dai calcoli che mi sono fatto, a 3C hai una disponibilita' di circa 80% della carica nominale;
contando che per farla durare 1000 cicli non devi scaricarla oltre l'80% a 0.3C, e probabile che non devi superare il 65-70% a 3C.
come corrente di scarica/carica nominale hai 0.3C, ma come massima scarica continua 3C e 10C per i picchi (non e' male).
250°C la temperatura alla quale un elemento diventa inutilizzabile, ma e' operativo da -25 a 75°C.

dati calcolati si ha, per un pacco da 18KW nominali, dal peso di 160Kg, composto da 100 elementi (serie di 20 per 5 parallelismi) dal costo di 9000-10000euro:

a 0.3C 5.4KW, in grado di far andare un'auto da 600-700Kg di massa totale a piu' o meno 60Km/h, mentre a 1C una disponibilita' di 18KW (110km/h), con la possibilita' di arrivare a 54KW e picchi istantanei di 180KW;
a 60Km/h costanti una percorrenza di 160Km a carica (80%), ossia 160.000 Km ipotetici (per un pacco ben tenuto);
a 110Km/h una percorrenza di 77 Km a carica (80% di carica residua ed un 10% di perdite di scarica), per una percorrenza totale del pacco di 77.000 Km;
percio' una media di 100-110 Km a carica in citta', con una stima della vita del pacco di 80.000Km.
un tempo di ricarica di 6-7 ore (a 3KW);

l'accellerazione e' come quella di uno scooter 50, piu' o meno 10 secondi da 0 a 60 nelle normali accellerazioni, fino ad arrivare a meno di 12 secondi da 0-100 boosterando a 3C, con un decremento della percorrenza massima molto sensibile, pero'.

risulta che devi fare un'auto che pesi "a secco" (senza pacco, motore e controller) meno di 450Kg;
contando che le vetturette quadricicli devono avere un peso a secco di 350Kg, e che i loro diesel bicilindrici pesano una 80ina di Kg, eì pou' che ragionevole poter fare una vetturetta elettrica di adeguate prestazioni.

[bjt2]

Probabilmente richiedono un raffreddamento ad acqua per non superare i 75 gradi... Invece quelle celle alle nanoparticelle dice che non richiedono rafreddamento nè in carica nè in scarica, anche a 50C... Avranno una resistenza bassissima... Se veramente il pacco da 35 KWh coista 7500 euro, sono anni luce migliore di queste... 10000 euro per un pacco da 18 KWh... Forse è un po' troppo...

[lucusta]

e si, bjt2, ma sono anche le migliori batterie che sono in commercio per ora..
le nanobatterie sono anni luce avanti a queste dal punto di vista delle specifiche di carica e scarica, ma sono comunque con tecnologia nikel/metalli idati, e probabilmente non superano in capacita' specifica queste al litio, anche se il fatto che siano costruite in nanotecnologia, potrebbe aver inalzato questo valore invece che X2, superando quella delle litio, a X10.

questo perche' ancora non si conoscono le specifiche tecniche di quel pacco;
35KW a 0.08 KW/Kg, che e' il miglior valore delle batterie NiMH tradizionali, porta ad un considerevole peso: oltre 400Kg, vanificando effettivamente le nuove e stupefacenti caratteristiche di queste batterie: la ricarica ultrarapida!

invece che di 35KW si potrebbe optare per un pacco da soli 10KW, ipotizzando 125Kg, con la possibilita' di utilizzarlo quasi fino all'ultimo watt per percorrere 50/60Km, ma con la possibilita' di ricaricarlo nel tempo di un pieno di carburante tradizionale negli impianti specifici;
ottimale per una vetturetta da citta' per il tragitto casa lavoro.

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

e si, bjt2, ma sono anche le migliori batterie che sono in commercio per ora..
le nanobatterie sono anni luce avanti a queste dal punto di vista delle specifiche di carica e scarica, ma sono comunque con tecnologia nikel/metalli idati, e probabilmente non superano in capacita' specifica queste al litio, anche se il fatto che siano costruite in nanotecnologia, potrebbe aver inalzato questo valore invece che X2, superando quella delle litio, a X10.

questo perche' ancora non si conoscono le specifiche tecniche di quel pacco;
35KW a 0.08 KW/Kg, che e' il miglior valore delle batterie NiMH tradizionali, porta ad un considerevole peso: oltre 400Kg, vanificando effettivamente le nuove e stupefacenti caratteristiche di queste batterie: la ricarica ultrarapida!

invece che di 35KW si potrebbe optare per un pacco da soli 10KW, ipotizzando 125Kg, con la possibilita' di utilizzarlo quasi fino all'ultimo watt per percorrere 50/60Km, ma con la possibilita' di ricaricarlo nel tempo di un pieno di carburante tradizionale negli impianti specifici;
ottimale per una vetturetta da citta' per il tragitto casa lavoro.

Quelle batterie sono al litio, ma con l'elettrodo in nanoparticelle di titanio, anziche in grafite. Hanno una capacità specifica di poco superiore alle NiMh, ma si possono caricare e scaricare a 50C senza richiedere raffreddamento. E funzionano anche a -30 gradi centigradi. Si possono caricare in 1 minuto all'80%. La grossa sopportazione di carica fa si che non siano necessari ultracapacitori per lo spunto e per la frenata a recupero di energia (altro peso risparmiato). Invece di un pacco da 35KW ne fai uno la metà, ma con autonomia 200 Km, anzichè 400...

[MaxArt]

Volevo proporvi una questione: ultimamente è uscita la Brammo Enertia, una moto elettrica con prestazioni decisamente interessanti (al di là dei valori: 80 km/h con autonomia di 72 km). A lungo in questo thread (che non ho ancora letto tutto...) si è parlato dell'efficienza della trazione elettrica a livello di consumi e di emissioni di CO2.
Adesso, andando sul sito della Enertia trovo queste tabelle:
http://www.enertiabike.com/content/view/16/20/
http://www.enertiabike.com/content/view/17/21/
Vi pare possibile che una moto elettrica possa essere 4.5 volte più efficiente in termini energeitici di una moto comune (è un calcolo fatto "dal pozzo alla ruota") e produrre ben 6.5 volte meno anidride carbonica a parità di distanza percorsa?
A me i conti non tornano affatto. Voi che ne dite?

[lucusta]

per me si.
l'efficenza media di un motore motociclistico e' di gran lunga inferiore al 13-15% stimato per un motore automobilistico (si predilige il rapporto peso/potenza, piuttosto che il rendimento), e contando che la propulsione elettrica ha un'efficenza che si avvicina molto all'80% (dalle batterie al moto della ruota), moltiplicata per l'efficenza delle centrali elettriche, credo che un rendimento totale nell'ordine di 3 o 4 volte sia piu' che veritiero.

[lucusta]

gli specchietti sulle manopole no, pero!!!

sono delle trappole rompimano quando scivoli!

[lucusta]

se t'interessa una trasformazione come questa, all'inizio c'e' il link adatto:
http://www.electricmotorsport.com/PARTS/parts.htm

il costo per delle prestazioni del genere e' di:
2230$ composto da tutti i componenti della trasformazione
(inclusi 300$ dovuti per le batterie al biombo, poco pratiche);
2400$ per 24 elementi litio fosforo da 3.2v 40Ah, messi tutti in serie;
un telaio adatto (ottimo quello di un 50cc sportivo).

per 4200 euro hai tutto il necessario, compresa importazione e trasporto, ma ti manca l'omologazione in italia (praticamente un'avventura burocratica!)

[MaxArt]

Originariamente inviato da lucusta

l'efficenza media di un motore motociclistico e' di gran lunga inferiore al 13-15% stimato per un motore automobilistico (si predilige il rapporto peso/potenza, piuttosto che il rendimento)

Mmm, ok. Una moto pesa sui 200 kg, quella Enertia pesa nulla (125 kg, anche col pieno ), e se con tot MJ di energia ci fai tot km con una macchina (che peserà 1000 km circa), con la moto ce ne farai il 30% di più mentre con la Enertia si sfrutta meglio il fatto che pesa molto di meno ed alla fine si faranno 5*tot km.
Però lo stesso discorso non si può applicare ad un'auto elettrica, che non si può avvantaggiare del peso. Sei d'accordo?

[lucusta]

nella pratica un'auto elettrica ha un rendimento totale di 3 o 4 volte superiore rispetto ad un'auto endotermica, il tutto non tenendo conto dell'autonomia totale ridotta all'osso.
il motore endotermico ha un rendimento medio di poco superiore al 13%, questi motori elettrici oscillano sempre tra il 75 e il 95%, e quando sei fermo ad un semaforo o in coda, il motore elettrico non consuma.
i Km che riesce a fare la Enertia si fanno come meno di 3 litri di benzina, con una moto simile, ma l'Enertia ha bisogno di 3.5 ore per fare altrei 70Km, un mezzo a carburante deve solo rabboccare il serbatoio.

facciamo due conti e prendiamo dei mezzi simili:
una moto di pari peso e pari prestazio alla Enertia, che per ora puoi equiparare con un 125 4T, una moto simile al CBR 125 R

questa moto vanta 9.7KW e 10.1Nm, per una velocita' di circa 120km/h e a velocita' di 90Km/h supera abbondantemente i 25Km/l;
la Enertia ha un peso simile, e ho scorto un motore molto simile ad un Perm-132 a 72V, capace di 7.5KW e 20.5Nm, il quale pero' puo' dare un boost per 10 minuti a 220A invece che a 110, arrivando a 14.5KW, potendo superare egregiamente la CBR, ma solo per i 10 minuti consentiti di overboost, a meno di friggere il motore, e comunque la carica non durerebbe molto di piu'.
la Enertia e' probabilmente limitata nella velocita' massima per questioni di autonomia e di massima disponibilita' di ampere;
infatti il voltaggio nominale e' di circa 76.8V, con batterie da 100Ah, che possono fornire molti ampere, tranquillamente 300, a scapito pero' di un consumo piu' alto di quello nominale, e a scapito anche della durata totale della batteria, perche' ben oltre la sua scarica nominale, che di solito e' 1/3C (ma fino a 3C si rischia solo di potrarle a 1/4 della loro vita stimata, che passa dai 2000 a 500 cicli di cariche, ossia, per la percorrenza della Enertia, da 120.000Km a 35.000, piu' che sufficienti per parecchi anni di circolazione).
in pratica la Enertia ha tutte le possibilita' di superare i 130Km/h, forse con un cupolino piu' profilato anche i 140 (la vecchia NS125F aveva 18 cavalli alla ruota), ma il suo motore e' tarato per dare la meta' della potenza massima disponibile, sfruttando la massima scarica solo per le accellerazioni (essendo a presa diretta ha bisogno di molta coppia).

su una moto, come su un'auto elettrica il problema dipende esclusivamente dal peso totale, che incide in gran parte sull'accellerazione e sui consumi legati a queste, dove pero' la moto e' limitata anche dallo spazio a disposizione, perche' le batterie al litio sono decisamente voluminose.
nessuno ti vieta di fare un'auto elettrica da 500 o anche 1000Km, solo che dovrai usare 1000Kg di batterie, limitando le prestazioni al massimo a 100km/h e le accellerazioni decisamente lente dovute ad un peso consistente.
1000Kg di litio sono circa il volume occuparo da 65 batterie al piombo di un'utilitaria, quelle da 45Ah, e risulta difficile piazzarle tutte in un'auto, oltre al fatto che l'auto dovra' essere debitamente costruita per avere il surplus di massa del pacco, per essere sicura.

quindi, per ora, l'auto elettrica e' frenata soprattutto dal costo delle batterie, in primo luogo, e dalla loro carica specifica, e poi lo saranno dagli impianti di ricarica, perche' se conti che il tuo impianto di casa puo' fornire 3KWh, e che gia' un pacco da 10KW, con il quale fai ben poco sia con una macchina che con una moto, puo' tranquillamente essere ricaricato a pieno carico dell'impianto di casa per 3,5 ore, avere un piu' adeguato pacco da 20KW o meglio 30KW ti richiedono dalle 7 alle 11 ore, improponibile da fare con un'utenza domestica a meno di fare parecchi compromessi.
se metti un'utenza professionale da 12KW, in 3,5 ore ricarichi un pacco da 40KW che ti consentono di girare per piu' di un giorno in una grande citta'.

[MaxArt]

Hai fatto una serie di considerazioni interessanti, ma i miei dubbi si basavano interamente su un fatto puramente ambientale, o di efficienza energetica. In questo thread se ne è discusso, ma mi pare mai in relazione alle moto.

Originariamente inviato da lucusta

quindi, per ora, l'auto elettrica e' frenata soprattutto dal costo delle batterie, in primo luogo, e dalla loro carica specifica, e poi lo saranno dagli impianti di ricarica, perche' se conti che il tuo impianto di casa puo' fornire 3KWh, e che gia' un pacco da 10KW, con il quale fai ben poco sia con una macchina che con una moto, puo' tranquillamente essere ricaricato a pieno carico dell'impianto di casa per 3,5 ore

Ma questo implicherebbe usare tutta la fornitura per ricaricare la moto, non te ne resterebbe neppure per il frigorifero! E' chiaro quindi che i tempi si dilaterebbero.
(Comunque l'impianto di casa fornisce 3 KW e non KWh, mentre le batterie sarebbero da 10 KWh. Ah, scusa se rompo ma si scrive "acceLerazione", con una L sola )

[Pancho Villa]

A proposito di carico sulla rete elettrica, ho trovato un interessantissimo servizio sul consumo energetico in Italia, direttamente sul sito dell'Enel. Lo trovate a questa pagina sotto il riquadro "Cruscotto energia". Stavo quasi per mandare una mail all'ENEL per farmi mandare qualche dato sui consumi in Italia.

[bjt2]

Aggiungo che per i mezzi elettrici esiste la possibilità della frenatura a recupero di energia (al massimo parziale per l'Enertia perchè ha solo una ruota motrice e comunque solo se l'inverter che comanda il motore è a quattro quadranti), quindi questo si aggiunge al già alto rendimento...