Siete favorevoli al quorum

[jumpermax]

Originariamente inviato da kaioh

Il quorum serve per dare una validità di rappresentatività al risultato referendario.


Ora ti faccio una domanda semplice .

a) Se N sono le persone aventi diritto al voto , qual è la minima percentuale di voti Si sul totale degli aventi diritto col quale passa il referendum col quorum al 50%?
b) quale sarebbe questa percentuale se andassero a votare solo coloro che sono per il si ?
c) e se non ci fosse il quorum?

Ora , tra queste situazioni qual è quella che meglio si addice per prendere delle decisioni a magioranza ?

ps -60 ore

a)25% b)50% c) 0%
Ma non esiste proprio che la MAGGIORANZA si misuri sul numero di aventi diritto. Ci sono due posizioni... chi si astiene non la pensa come te lo vuoi capire? C'è già un modo per capire se la maggioranza è per il si o per il no... votare si e no. Chi prende di più vince. chiuso è maggioranza senza altri discorsi. Il discorso quorum non è nato per dare modo ai no di truccare il referendum.

[Fradetti]

Se non ci fosse il quorumo ci sarebbero 3 posizioni:

Chi vota Si per abrogare una legge

Chi vota No per mantenerla

Chi si astiene perchè non gli fa ne caldo ne freddo

Con il quorum i menefreghisti si confondono con chi vuole mantenere lo status quo e questo è pericoloso

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax

Se la maggioranza degli italiani non vuole cambiare la legge perchè non vota no? il referendum non passa... Samu rispondi a questa domandina semplice semplice su

Guarda che la risposta è semplicissima, te l'ho già ripetuta più e più volte ma non la vuoi sentire. Provo a ripetertela.

Il referendum chiede: "vuoi abrogare la legge?"

Se non viene raggiunto il quorum, significa che la maggioranza dei cittadini NON vuole abrogare la legge, punto. E' così difficile da capire?

Ma cosa credi, che la gente abbia l'anello al naso? Chi è contrario all'abrogazione ha capito perfettamente che votando no fa solo il gioco del sì, perchè contribuisce a raggiungere il quorum mentre molti altri che non vogliono abrogarla si asterranno. Votare no avrebbe senso solo se esistesse un coordinamento compatto di tutti quelli che non vogliono abrogarla, ma non essendoci questo, e volendo raggiungere l'obiettivo "non abrogare", chi lo vuole non vota.

Questo è un problema tipico da teoria dei giochi.. sai cos'è il dilemma dei prigionieri? Confessare, non confessare.. beh, il tuo invito (anzi, ordine ) a votare no, equivale a ipotizzare un comportamento irrazionale da parte dei prigionieri. John Nash, che evidentemente aveva più stima nella razionalità delle persone di quanta ne hai tu , correttamente ha teorizzato che l'equilibrio del gioco in assenza di informazioni è "entrambi confessano". Ma poichè nel caso del referendum io HO informazioni sui comportamenti altrui, e stimo che chi non vuole cambiare la legge in maggioranza si asterrà, mi unisco a questa maggioranza e NON raggiungendo il quorum contribuisco razionalmente all'obiettivo di NON abrogare la legge.

Davvero non capisco come fai a non capire questa semplicissima posizione.. invece di pretendere un comportamento del tutto irrazionale da parte di chi non la pensa come te, avresti fatto meglio a spiegare più parole nello spiegare le ragioni del si, che obiettivamente, da tutta questa campagna referendaria, mi sembrano uscire davvero ridimensionate.

Se votare no aiuta i si e quindi è una posizione assurda e quindi chi non vuol far passare la legge si astiene che fine fa la segretezza del voto?

La segretezza del voto è un DIRITTO di cui il cittadino dispone come vuole.. non un dovere! Se io voglio dire che mi astengo, posso dirlo 1000 volte, in tutte le lingue.. come tu puoi fare per il si.

Ma davvero non lo capisci?

Se votare no equivale ad astenersi a questo punto il quorum non serve più Se come tu hai detto la maggioranza degli italiani è contraria voterà no.

Guarda jumper, la questione è semplice. Se il fatto stesso di aver raccolto le firme, fosse sufficiente ad abrogare la legge, e il referendum chiedesse "siete contrari all'abrogazione?", allora chi è contrario dovrebbe razionalmente andare a votare.

Ovviamente, e per fortuna, non è così. La legge c'è, è stata approvata legittimamente da un parlamento eletto (peraltro con altissima partecipazione, che non è un requisito ma sicuramente un plus). Un gruppo di cittadini ha promosso una campagna per abrogare la legge. Benissimo, ne hanno facoltà. Siamo arrivati al referendum. Corretto, è uno strumento legittimo. Il referendum chiede: "volete abrogare la legge?". Ora, se la maggioranza dei cittadini la vuole abrogare, vota si, e viene abrogata. Altrimenti, no. E' chi vuole abrogare che deve muoversi, non chi NON vuole abrogare.

Chi non vuole abrogare non è tenuto a fare nulla, la legge c'è. In particolare, non è tenuto a dare una mano a chi la pensa inversamente a lui.

Se ancora non sei convinto, non so proprio cosa farci

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da SaMu

Chi è contrario all'abrogazione ha capito perfettamente che votando no fa solo il gioco del sì, perchè contribuisce a raggiungere il quorum mentre molti altri che non vogliono abrogarla si asterranno. Votare no avrebbe senso solo se esistesse un coordinamento compatto di tutti quelli che non vogliono abrogarla, ma non essendoci questo, e volendo raggiungere l'obiettivo "non abrogare", chi lo vuole non vota.

veramente il coordinamento non esiste perchè astenendosi, oltre ai voti di chi voterebbe no, il tuo fronte si becca pure la percentuale di astensionismo storico che c'è in ogni consultazione elettorale sulla faccia della terra.

tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?

[SaMu]

Originariamente inviato da Amu_rg550

veramente il coordinamento non esiste perchè astenendosi, oltre ai voti di chi voterebbe no, il tuo fronte si becca pure la percentuale di astensionismo storico che c'è in ogni consultazione elettorale sulla faccia della terra.

tra x e x+1 meglio la seconda no?
o credi che non si sia riusciti ad organizzare un fronte del no?

La questione non si pone, perchè la legge c'è.. è chi vuole abrogare la legge che si deve coordinare, non chi non vuole abrogarla.. non trovi?

[Lucrezio]

Originariamente inviato da SaMu

Tutti quelli che dichiarano una posizione implicitamente definiscono il giusto e lo sbagliato, no?

Ma votando sì ti limiti a fare in modo che tutti possano effettuare le proprie scelte, definendo quello che per loro è giusto o sbagliato, votando no o astenendoti stabilisci tu quello che è giusto e sbagliato per tutti. C'è una bella differenza, credo!

Questo non è assolutamente vero.. ma quando mai? Astenersi è una decisione perfettamente consapevole e razionale. Definisco il mio obiettivo: non voglio che la legge sia abrogata. Mi informo sulle regole del problema, e vedo che ho due alternative: votare no, o non votare. Stabilisco che votando no verosimilmente aiuto il raggiungimento del quorum, ma poichè molti altri che non vogliono abrogare non voteranno, questo va contro la mia causa. Ergo, decido razionalmente di astenermi utilizzando una facoltà che le regole della questione mi danno.
Che cosa non ti è chiaro in tutto questo? Non ti sembra che esprima democraticamente la mia opinione?
Come detto, l'astensione ESPRIME la mia posizione. La esprime talmente tanto, che se il 51% degli aventi diritto seguirà la mia scelta la legge NON verrà abrogata, vale a dire il mio obiettivo.
Più razionale di così, si muore. Irrazionale semmai sarebbe andare a votare e votare no, noto come è noto che molti contrari all'abrogazione non voteranno equivarrebbe a votare si perchè contribuirei a raggiungere il quorum, quella di votare no è la posizione realmente assurda delle tre disponibili.
Il referendum E' uno strumento legittimo, ma chi lo sostiene (chi vuole abrogare la legge) dovrebbe essere autonomo nel raggiungimento dell'obiettivo (il quorum e la vittoria dei si), senza pensare che chi la pensa in maniera opposta sia così stupido da dargli una mano.

Scusa ma tutto questo non ti sembra un po' un raggiro? Per carità, il fine giustifica i mezzi...
Quello che non capisco è perché le forze poliche, mediatiche, religiose contrarie alla modifica della legge abbiano invitato gli elettori ad astenersi, invece che ad andare a votare no. Se avessero detto di andare a votare no, come hai detto- ragionevolmente- tu, sarebbe stato irragionevole, invece, non andare a votare. Giusto?
Bene, mi sembra che fra le due scelte possibili, entrambe valide per ottenere un risultato, sia stata scelta quella più diseducativa. L'invito al non voto, a prescindere dal referendum in questione, porterà a una crescita progressiva dell'astensionismo... fino a livelli di scarsa partecipazione alla vita politica. Sinceramente, il qualunquismo a me non va tanto giù... Sono del tutto d'accordo con quanto detto da Fini!

Oppure, altra spiegazione, la parte del no ha pensato furbamente che la percentuale di astenuti è regolarmente molto alta, e che quindi boicottare il referendum significa aggiungere agli eventuali voti per il "no" anche quella percentuale di "menefreghisti"... Ognuno, in modo più o meno pulito, tira acqua al suo mulino

Il parlamento non ha deciso come gruppo di 1000 persone, ha deciso come 1000 rappresentanti di tutti i cittadini.. c'è una bella differenza. Ogni parlamento che verrà sarà rappresentativo e potrà mettere mano alla legge. In alternativa, c'è il referendum che potrà abrogarla se i SI saranno la maggioranza. Se saranno la minoranza, non potranno abrogarla. Mi sembra giusto, a te no?

Per cui tu proporresti che le modifiche venissero fatte dal parlamento? Questa è l'unica vera risposta esauriente ed interessante ad una domanda che mi premeva! Grazie! Del resto, io sono per la commissione tecnica, quindi non troppo distante dalla tua opinione

facendo una repubblica di saggi (magari potremmo scegliere gli abbonati a repubblica e chi guarda report, che ne pensi?) e lasciare che a decidere siano questi.. beh sarò in qualche altro paese da tempo.

Guarda, io leggo solo il corriere della sera (la repubblica è secondo me fastidiosamente di sinistra) e guardavo al tempo il fatto di Biagi, il mio opinionista preferito è Francesco Merlo, ho votato Fini alle ultime elezioni e sono un liberale Giolittiano decisamente di destra. Quindi... l'ironia è un po' fuori luogo...



Tornando a cose più serie, sarei davvero curioso di ottenere una risposta al discorso sulla morale "laica" e sulla "legalizzazione del peccato" (vedi l'altro post!)... mi piacerebbe davvero che qualcuno mi rispondesse, perché nessuno l'ha mai fatto...

NO oramai non sono più favorevole al quorum date le ultime evoluzioni politiche referendarie.

Penso che in Italia ci sia tanta gente che pur avendo diritto di voto (e grazie a Dio che tutti possono cmq votare ) non ha la capacità per gestire questa responsabilità, indi per cui si rischia seriamente di segare le gambe (con il quorum) a chi veramente vuole esprimere il proprio diritto/dovere di cittadino e di persona pensante, a prescindere da cosa poi uno voti.

Considerando poi che questa cosa del mancato raggiungimento del quorum va sempre a beneficio dei politici (tutti compresi).

Un popolo che non sà esprimersi non merita la democrazia.

[ugox@]

secondo me il quorom è una truffa, non dovrebbe esserci...

si o no, due sole possibilità il 50% +1 vince....questa è democrazia

[Deckard]

Un interessante articolo:
http://www.magna-carta.it/riforme%20..._Calderisi.asp

Secondo me è interessante l'opzione magiara: 25% di sì sul totale degli aventi diritto e il referendum passa

[Mezzetti0903]

Ma predicare l'astensionismo se si ricopre un incarico pubblico rilevante non è reato penale ?

A me pare di sì....

ci costituiamo parte civile?

[squadraf]

Sono più che favorevole al quorum in QUESTA democrazia.
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf

Sono più che favorevole al quorum in QUESTA democrazia.
Una legge o comunque una proposta DEVE almeno essere presa in considerazione dal 50 percento degli Italiani, altrimenti che democrazia è?
Il 10 percento di chi va a votare decide le sorti dell' Italia?
A tal proposito vi racconto quello che è successo qui in Sicilia.
Il 15 maggio si votava per un referendum CONFERMATIVO (quindi senza quorum) per la proposta di legge che alzava al 5 percento dei voti lo sbarramento per l'accesso a cariche istituzionali (fatta eccezione per i partiti dentro uno dei due poli, che anche con lo 0,1 possono accedere).
Il risultato: meno del 10 percento dei votanti in tutta l' Isola, campagna d'informazione ZERO (quindi censura di regime) proprio per tagliare fuori i partiti "scomodi".
Bene: il 10 percento dei Siciliani (credo che almeno il 50 percento non sapeva nemmeno che si votasse) ha scelto di dare ragione a chi (guardacaso AN) si faceva un baffo della democrazia.

Scusa ma allora non ti sembra a maggior ragione diseducativa la campagna per l'astensionismo?
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!

[korry78]

Assolutamente NO!
Quelli che non votano peggio per loro. Chi non approva il referendum VA a votare e fa scheda nulla. Non andare (IMHO) è come fare il Ponzio Pilato. Avere i referendum con un quorum al 50%+1 significa solo sprecare un sacco di soldi. A sto punto, x quanto interessano alla stragrande maggioranza degli italiani, tanto vale abolirli proprio...

[Mezzetti0903]

Originariamente inviato da Lucrezio

Scusa ma allora non ti sembra a maggior ragione diseducativa la campagna per l'astensionismo?
P.S.: mi piacerebbe avere una risposta alle mie domande ( diciamo solo a quella sul peccato ) anche da parte tua!

la campagna per l'astensionismo è illegale.
è reato penale!

Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche
Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.