Una donna, un pensiero...

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da gpc

sennò finiamo col tifo da stadio o con soggetti come questo qui che inneggia all'assassinio e al terrorismo pur di sconfiggere l'allenaza usa-sion...

, soprattutto.

[gpc]

Originariamente inviato da Luther Blissett

, soprattutto.

Anche se preferisci...

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da gpc

Perfetto. Però se c'è stata la necessità di una liberazione, significa che tutto ciò di cui parli non c'era più, altrimenti non sarebbe stata necessaria, no?

Non è stata una liberazione, perché Saddam stava lì in funzione anti-sovietica, e dopo che è crollata l'urss Bush l'ha potuto semplicemente rimuovere per andare a prendersi direttamente il petrolio, non tenendo conto della realtà del luogo.

Ma anche a parte questo, io sono d'accordo che la situazione iraquena non sia paragonabile al dopoguerra europeo, era solamente per capire in che ordine vengono le cose... ossia, viene prima l'uovo o la gallina? Secondo me, le elezioni libere sono l'espressione della democrazia, che porta tutti i diritti di cui parli e in parte ne richiede di presenti, come dicevo all'inizio. Ma dire che le elezioni sono il termine del processo democratico è falso: sono il punto di partenza.

Le elezioni possono essere l'inizio o il culmine di un processo democratico,anche nell'Urss e nell europa dell'Est avvenivano elezioni, ma la democrazia dov'era? il punto è un altro. Le elezioni prese così non significano un tubo, devono avere un conteso democratico in cui avvenire, e per avere un simile condizione,vanno fatte in un contesto pacifico. Di elezioni libere non ne sono mai state fatte in teatri di guerra, nè tantomeno di guerriglia.Che significato possono avere queste elezioni? Nessuno.

In ogni caso, resta un problema nella tua interpretazione: la stragrande maggioranza, ad oggi, degli attentati sono rivolte contro gli iraqueni, chiunque essi siano. Sulla base di questo fatto (non interpretazione), come si fa a sostenere che chi opera in questo modo faccia parte della resistenza e combatta gli americani?

Il paese era tenuto insieme da Saddam. Prima della sua caduta, gli sciiti e sunniti era controllati da lui, oggi probabilmente stanno cominciando a scannarsi, oltre a tentare di scannare gli Americani.

[gourmet]

In ogni caso, resta un problema nella tua interpretazione: la stragrande maggioranza, ad oggi, degli attentati sono rivolte contro gli iraqueni, chiunque essi siano. Sulla base di questo fatto (non interpretazione), come si fa a sostenere che chi opera in questo modo faccia parte della resistenza e combatta gli americani?

Bisogna distinguere gli attentati contro i civili e quelli contro la polizia e il governo iracheno. Durante la resistenza i partigiani non ammazzavano forse i fascisti della RSI? E' ovvio che se un governo viene visto come fantoccio, e controllato dal paese occupante, che sia fatto oggetto di attacchi da parte di chi vuole la liberazione del paese. L'attuale governo iracheno, sebbene ci siano state le elezioni, non è, de facto, controllato dagli americani? ti risulta che abbia preso qualche decisione a loro sgradita, per esempio disporre la nazionalizzazione dei pozzi petroliferi o cose del genere? Il fatto che gli attentati contro gli americani siano minori, è dovuto evidentemente alla maggiore protezione e organizzazione di cui godono le truppe USA.

[gpc]

Originariamente inviato da gourmet

L'attuale governo iracheno, sebbene ci siano state le elezioni, non è, de facto, controllato dagli americani? ti risulta che abbia preso qualche decisione a loro sgradita, per esempio disporre la nazionalizzazione dei pozzi petroliferi o cose del genere? Il fatto che gli attentati contro gli americani siano minori, è dovuto evidentemente alla maggiore protezione e organizzazione di cui godono le truppe USA.

Gourmet, un governo per essere indipendente deve per forza rompere le palle agli altri? Bel metro di misura... Te confondi indipendente con antiamericano...
Ora non ho tempo per rispondere al resto, semmai oggi pomeriggio...

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

....
Comunque sono più che disposto a ritenere che chi attacca i soldati americani possa avere ragioni "patriottiche", perchè questa è una spiegazione possibile e plausibile.

Ma visto che gli attacchi di questo tipo sono sempre meno, e parte vengono rivendicate da gruppi dichiaratamente terroristici, mentre le azioni verso istituzioni, polizia e civili vanno crescendo di giorno in giorno, mi pare azzardato sostenere che il caos in Iraq sia dovuto alla resistenza e che abbandonando il paese gli attentati smetteranno.
...

Caro gpc, attento a non fare di tutta l'erba un fascio.

La differenza fra terroristi e resistenti è netta, però alla nostra tv fa comodo far passare tutti per terroristi, e dedicare al massimo poche parole alla morte di soldati della coalizione, sempre definiti colpiti in attentato.
Se ne parlò tempo addietro anche qui.
Io riportai anche articoli di riviste quali RID, dove alcuni analisti facevano notare che alcuni attacchi contro le truppe USA denotassero una accurata preparazione militare, comprese tecniche di esfiltrazione.
Mentre gli attentati kamikaze invece seguono sempre uno stesso copione, si fa affidamento solo nella sorpresa e nei tempi rapidi di esecuzione. E spesso si cerca l'obiettivo più morbido (soft) che comunque porti insicurezza e terrore.

Il primo punto da tenere a mente è proprio questo: in un paese allo sbando sono entrati molti terroristi internazionali, che non si curano affatto dei danni che provocano nella popolazione civile, e che anzi cercano sempre di massimizzare gli effetti delle loro azioni.
Questi non sono resistenti. Sono assassini.

Sul fatto che gli attentati contro gli USA siano diminuiti, credo che tu debba leggerti qualcosa di più aggiornato.

Ti vorrei infine far notare che anche nella zona di nostra competenza, considerata sempre tranquilla, i nostri soldati in pattugliamento NON entrano mai in città, ma se ne stanno nelle rotabili esterne.

Ciao

Federico

[cerbert]

Originariamente inviato da Luther Blissett

E fanno bene! Ce ne fossero di più. Totale appoggio alla resistenza. A morte l'alleanza U$a-sion.

Non mi pare che l'incitazione allo stragismo faccia parte degli argomenti accettati da questo forum.
5 giorni di sospensione.

E sono anche pochi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Luter

Buon lavoro Signor Jumpermax

grazie dantes76, vista questa bellissima mossa di farti un clone per fare casino in giro compreso in questo thread, e visto che mi garbano poco questi giochini aggiungo altri 5 giorni a quelli che ti sei preso. Poco divertente come giochino comunque...

[roadrunner]

posso portare il mio modestissimo contributo al 3d???


Come ben sapete io ero contrario all'intervento in Iraq, ma ho un carissimo amico Colonnello dell'esercito, fascista quasi dichiarato (ehhh, gli opposti si attraggono, ma a parte questo LIEVE difetto è una persona amabilissima!), che non solo era favorevole, bensì proprio entusiasta.

Ha fatto laggiù quasi 4 mesi, nella base italiana, e al rientro mi ha confidato che è tutto diverso da come sembra. Che gli Iracheni tutti vedono gli Usa in primis, ma anche noi e tutte le altre nazioni, come degli invasori e degli occupanti. La maggior parte voleva la cacciata di Saddam, ma ora vuole ringraziare ed essere lasciata in pace, a sbucciarsi una probabile guerra civile (a cui sono perltro abituati) da soli secondo i loro usi.

Ha detto anche che sono cazzate il mito che il soldato italiano è benvoluto dalla popolazione, secondo i falsi vecchi miti dell'italiano amabile. Gli stiamo sul cazzo, e ogni giorno che passava, ringraziava il signore di non essere rimasto secco.

Questo è quanto.

[Brigante]

Originariamente inviato da roadrunner

posso portare il mio modestissimo contributo al 3d???


Come ben sapete io ero contrario all'intervento in Iraq, ma ho un carissimo amico Colonnello dell'esercito, fascista quasi dichiarato (ehhh, gli opposti si attraggono, ma a parte questo LIEVE difetto è una persona amabilissima!), che non solo era favorevole, bensì proprio entusiasta.

Ha fatto laggiù quasi 4 mesi, nella base italiana, e al rientro mi ha confidato che è tutto diverso da come sembra. Che gli Iracheni tutti vedono gli Usa in primis, ma anche noi e tutte le altre nazioni, come degli invasori e degli occupanti. La maggior parte voleva la cacciata di Saddam, ma ora vuole ringraziare ed essere lasciata in pace, a sbucciarsi una probabile guerra civile (a cui sono perltro abituati) da soli secondo i loro usi.

Ha detto anche che sono cazzate il mito che il soldato italiano è benvoluto dalla popolazione, secondo i falsi vecchi miti dell'italiano amabile. Gli stiamo sul cazzo, e ogni giorno che passava, ringraziava il signore di non essere rimasto secco.

Questo è quanto.

Sicuramente laggiù c'è qualcuno che ci odia, ma c'è anche gente che ci ringrazia e ci chiede di rimanere.

P.S.: Ma non è contro il regolamento il tuo avatar?

[^TiGeRShArK^]

mi suddio veramente a leggere tutto .... sempre gli stessi discorsi senza senso......
Mi spiegate una cosa semplicissima???? se gli americani sono tnt buoni e vogliono solo esportare la democrazia xkè nn vanno in quegli sfigatissimi paesi africani in piena guerra civile a portarla??????
forse xkè nn hanno il petrolio loro e qwdi nn lo meritano???
ah no dimenticavo.... xkè loro nn hanno armi di distruzioni di massa mentre saddham le aveva....
e passiamo avanti ancora x l'ennesima volta su ki è stato il popolo primo sostenitore di saddam e dei talebani in afghanistan........

[parax]

GPC io invece dico, ma questa giornalista che fino a quando non l'avevano rapita in Iraq contava, giornalisticamente parlando, come il 2 di coppe quando regna spade, perchè oggi qualsiasi cosa dica debba essere presa come voce della sinistra? Qualsiasi altro giornalista del manifesto dice le stesse cose che dice lei ma non lo caga nessuno.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

GPC io invece dico, ma questa giornalista che fino a quando non l'avevano rapita in Iraq contava, giornalisticamente parlando, come il 2 di coppe quando regna spade, perchè oggi qualsiasi cosa dica debba essere presa come voce della sinistra? Qualsiasi altro giornalista del manifesto dice le stesse cose che dice lei ma non lo caga nessuno.

Mi pare che sia in linea perfetta con la sinistra...
Io non ho detto che sia un problema il giornalista che spara balle e non viene cagato (anche se dovrebbe essere un problema della sua etica professionale), è un problema che la Sgrena abbia una cassa di risonanza nazionale...

[cerbert]

Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.

Originariamente inviato da gpc

Roma, - 21:47

IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA

"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico". Lo ha detto Giuliana Sgrena a "L'infedele" di Gad Lerner. "Dopo che si e' formato anche un governo, negli ultimi 15 giorni ci sono stati 430 morti. Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario". () (AGI)

Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.
Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:
"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".
Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.
SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.
L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).

Seconda parte:

Roma, - 22:40

IRAQ: SGRENA, ELEZIONI DI PER SE' NON SONO DEMOCRAZIA (2)

"Non ci sono assolutamente le condizioni per dire che c'e' un progresso in Iraq", ha aggiunto Giuliana Sgrena. "Io penso che questa spirale in atto in Iraq si possa interrompere solo con il ritiro delle truppe. Sono stata sette volte in Iraq, e ogni volta trovavo la situazione peggiorata: chi sostiene il contrario provi a stare un po' di tempo a Bagdad e tornando veda se continuera' a sostenere le stesse cose". () (AGI)

Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.
Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:

Non fa una piega. Praticamente è come se, che so io, quando la mafia faceva gli attentati contro i magistrati si fosse detto, togliamo la polizia così non fanno più attentati. E' lo stesso passaggio logico, eh...

Infatti la mafia PREESISTEVA all'arrivo della Polizia, mentre in questo caso i dati di attualità ci dimostrano che un tragicamente errato intervento poliziesco ha aperto i cancelli alla peggior mafia si potesse immaginare.

E questa è una persona che fa informazione?

Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert

Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.



Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.

Mi sembra che la frase sia completamente diversa, nel contenuto e nelle implicazioni: viene affermato che le elezioni sono il culmine del processo democratico, cosa estremamente diversa (e direi scorrelata) al fatto che ci siano state elezioni non democratiche.

Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:
"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".

Questa è una visione estremamente parziale e semplicistica.
C'è un dato di fatto, ossia il tentativo di normalizzare la situazione, e una reazione, ossia quella di fare sempre più attentati per impedire la normalizzazione.
Di chi è la colpa? Come al solito, vien da dire, è di chi cerca di normalizzare la situazione: se lui non ci fosse, si pensa, non ci sarebbe chi lo combatte, e di conseguenza non ci sarebbero i problemi. Mi pare che i limiti di questa idea non ci sia bisogno di evidenziarli...

Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.

Ma anche questo è falso.
Partiamo dal presupposto che ognuno fa i suoi interessi, americani, iraqueni e terroristi.
Gli interessi degli americani, per venire incontro alle posizioni della sinistra, sono che vogliono il petrolio. Benissimo, di conseguenza gli fa comodo una situazione pacifica nella zona, no? Ok.
Gli iraqueni, possiamo presumere che gli interessi smettere di saltare in aria, e di conseguenza dovrebbero lavorare in questa direzione, e nei loro limiti lo fanno: le percentuali alle votazioni l'hanno dimostrato.
Veniamo al terzo gruppo operante, i terroristi: anche loro fanno i loro interessi, e li fanno combattendo gli altri due in gioco.
Di chi è la colpa di questo? Dell'intervento militare? In maniera parziale e semplicistica sì, è ovvio, ma ragionandoci un minimo e usando un pelo di obiettività ci si arriva subito a capire che non è così. La colpa è indiscutibilmente di chi vuole combattere la normalizzazione della vita in Iraq, e lo fa perchè ritiene che sia un suo interesse farlo, e l'occasione gli è stata data dall'intervento (e, diciamocelo, dalla cassa di risonanza della stampa occidentale in buona parte antiamericana e antioccidentale).

SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.

Perchè, se fosse stato multilaterale che differenza avrebbe fatto?
Ci sarebbero state, secondo lo sgrena-pensiero, più stati servi degli usa... e secondo i fondamentalisti islamici, sarebbe stata comunque una crociata contro l'islam. Per cui, non sarebbe cambiato nulla, per loro.

L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).

L'onere della prova, de che?

Seconda parte:


Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.

No, e ancora una volta, di chi è la colpa?
Tutto questo con un esercito in campo che cerca di combattere una vera e propria guerriglia... se non ci fosse, non sarebbero solo i giornalisti italiani invitati ad andarsene, ma anche tutti gli iraqueni che non vogliono essere coinvolti in autobombe (che comunque sono dirette quotidianamente verso la popolazione civile). A questo proposito, faccio notare che nessuna delle tesi che hai sopra esposto dà una ragione logica o tattica al fatto che vengano fatti saltare in aria o giustiziati quotidianamente decine di iraqueni.

Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:



Infatti la mafia PREESISTEVA all'arrivo della Polizia, mentre in questo caso i dati di attualità ci dimostrano che un tragicamente errato intervento poliziesco ha aperto i cancelli alla peggior mafia si potesse immaginare.

Non hai capito l'esempio.
Qualunque impegno a combattere un fenomeno, qualunque sia, porta ad una reazione dello stesso. Istinto di sopravvivenza, se vuoi chiamarlo così.
Se l'azione smette, anche la reazione smette, ma il problema non si risolve. Ecco quello che volevo dire...

Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.

Veramente la spiegazione l'ho detta già parecchie volte, e non solo io.
La spiegazione è che, chi continua a colpire in Iraq, non sono persone che vogliono liberare lo stato dagli invasori, ma gente che non vuole che la situazione diventi normale e colpisce gli iraqueni e le istituzioni che potrebbero garantire l'indipendenza. E questo non lo dico io, lo dice ogni morto civile iraqueno ammazzato al mercato, in moschea, mentre cerca lavoro, mentre fa il poliziotto...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert

Dunque esaminiamo le affermazioni, tanto scandalose, della Sgrena.

più che scandalose, sono solo le solite affermazioni preconcette e pregiudiziali rispetto all'argomento, come ci si aspetterebbe da una come la sig.ra sgrena o anche da te
inutile anche discuterne, per la sinistra radicale che rappresentate, gli americani non hanno mai fatto, fanno o farranno nulla di buono, eccezion fatta forse per la coca-cola, qualche film o qualche tecnologia informatica

Innanzitutto viene definito un semplice dato di fatto: nella storia se ne sono viste migliaia di elezioni che non avevano niente a che fare con la democrazia, la constatazione è quasi lapalissiana.

ciò che è una semplice constatazione di un dato di fatto lapalissiano per te, per molti altri non lo è affatto
infatti non si capisce di che storia e quali sarebbero le migliaia di elezioni di cui parli, visto che la moderna democrazia con le sue libertà di associazione, di espressione, di pensiero, oltre che naturalmente col suffragio universale, un uomo e una donna, un voto, è un portato degli ultimi 50 anni e solo in alcuni paesi del mondo
in caso contrario, se non si fanno queste elementari, anzi direi lapalissiane, distinzioni, si potrebbe dire che in corea del nord al pari chessò dell'australia, vige la democrazia, visto che in entrambi i paesi si vota
non si capisce inoltre i supposti esempi da te citati di migliaia di "elezioni", cosa c'entrino con le elezioni iraqene, che fanno storia a sè, caso a sè

Dopo di che viene messo sul piatto un dato: nonostante la formazione di un governo "eletto", in Iraq continua ad esserci una situazione di guerra aperta, con degenerazioni di scontro etnico come, temo, testimoniano i ritrovamenti di queste ore. Su questo dato, che è un DATO MATERIALE, Giuliana Sgrena esprime una sua conclusione:

tralasciando per un attimo le sue virgolette sul governo "eletto" iraqeno, questo è un puro sofisma
visto che ci sono difficoltà, che queste difficoltà a dispetto degli sforzi (che ci sono e sono tangibili, n.d.r.) continuano a perdurare, allora si desume che questi sforzi per avviare un processo di "democratizzazione" della società iraqena nel senso che dicevo prima (libertà di associazione, di pensiero, di espressione, suffragio universale ecc.) sono non inutili, ma addirittura sbagliati
allora che si fa?
si lascia campo libero a una minoranza violenta che cerca di farsi largo a suon di kamikaze e di esecuzioni sommarie oltre che di taglio di teste?
oppure si richiama saddam e gli si ridanno le chiavi dell'iraq, con tanto di scuse, perchè quando c'era lui con i suoi "metodi", in iraq c'era più "ordine"?
fermo restando che naturalmente sei in errore quando parli di scontro etnico riferendoti verosimilmente ai morti sciiti di questi giorni
lo scontro in questo caso non è etnico, bensì politico-religioso causato da frangie estremiste, religiose e politiche sunnite, che non vogliono sapere di cedere il potere che in iraq hanno avuto sin dalla sua formazione come stato, a dispetto di essere una minoranza che goernava una maggioranza diversa
erano scontri etnici quando saddam gassava i curdi a migliaia......

"Credo questa sia la dimostrazione che tutto il processo che si e' messo in atto con l'intervento in Iraq e' assolutamente fallimentare, sta degenerando di giorno in giorno. Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario".

chissà cosa penserebbe la sig.ra sgrena se, 60 anni fa, come abitante di uno dei paesi occupati dalla germania, in quanto comunista, alla sua porta avesse bussato la gestapo, degli "interventi militari che provocano sempre (notare l'uso improprio degli avverbi) l'esatto contrario della democrazia"

Si può essere in feroce disaccordo con un'affermazione del genere, ma non penso la si possa criticare con il dato che a causare questi morti sono, sempre di più frange terroriste, in quanto ANZI, così facendo semplicemente si conferma la constatazione di Giuliana Sgrena: Penso che non si possa parlare di intervento per aiutare la democratizzazione di un paese, anzi, l'intervento militare provoca sempre esattamente il contrario.

la si critica in quanto inopinatamente generalizza e uno scenario come quello iraqeno, con le sue peculiarità, lo prende a esempio per sentenziare improbabili assiomi storico-politici
da questo punto di vista del ragionamento, non si capisce perchè vi furono italiani chge nel biennio 43-45 andarono a ingrossare le file della resistenza
in fondo causarono un numero di morti e distruzioni (non tanto per mano loro o che ne fossero responsabili, ma perchè misero in opera un azione di contrasto che spesso ebbe quelle consewguenze), una guerra civile, in misura superiore a quella odierna in iraq
sbagliò dunque per te e la sgrena chi 60 anni fa combatteva nelle file della resistenza?
una cosa è certa, che tutti gli sforzi attualmente in iraq, sono tesi a stabilizzare un processo democratico già avviato dal precedente governatore, l'americano Bremer, il mite laureato di Hrward che non appena nominato da Bush, radunò i notabili e i capoclan iraqeni meno compromessi col vecchio regime e alcuni esuli che si erano battuti contro il regime di saddam e gli chiese: "ditemi cosa volete"
a detta di tutti gli osservatori infatti, le elezioni tenutesi a gennaio sono state "democratiche" in quanto libere, cioè multipartitiche, multiculturali senza brogli e con una discreta partecipazione alle urne
certo si sono tenute in una situazione difficilissima con una parte dell'elettorato, i sunniti (ma non tutti i sunniti n.b.), che le ha boicottate, vuoi per scelta politica, vuoi per un clima generale che mal si adattava a una loro partecipazione, soprattutto nelle enclave del c.d. "triangolo sunnita", anche per via delle ripetute minacce degli oltranzisti verso chi si fosse recato a votare
ma che questo, la scarsa partecipazione dei sunniti nel nuovo corso iraqeno. rappresenti un problema, se ne sono accorti un po' tutti a cominciare dagli americani, che infatti per bocca della Rice hanno chiesto al neoeletto governo iraqeno una maggior partecipazione di questa frangia della popolazione, che in parte si è autoesclusa

SE NON CI FOSSE STATO questo intervento militare UNILATERALE non vi sarebbe stata un'infiltrazione terroristica di TALE E TANTA portata.
L'onere della prova, visti gli studi strategici precedenti all'intervento e la semplice consecuzione temporale, spetta A CHI RITIENE IL CONTRARIO (e che normalmente, di fronte a questa osservazione, si defila).

questa affermazione può essere condivisibile (meno sul concetto di unilateralità, visto che cmq gli USA coinvolsero decine di paesi in questa operazione) ma non si capisce quale sarebbe per te la via d'uscita
si lascia campo libero a questa infiltrazione terroristicao invece viceversa la si contrasta?
quanto al concetto di onere della prova, detto da te suona un po' strano, visto che spesso a supporto delle tue affermazioni dette con forbita noncuranza, non ne hai mai portato alcuna (di prova/e intendo)
come dimenticare affermazioni come: il piano marshall in europa, applicazione del fordismo (per il giappone facevi un discorso analogo, seppur più contorto) o telekom serbia affare per molti aspetti deleterio, concluso a tuo dire per volontà degli americani, con un singolare ribaltamento dei fatti e della verità (nonostante io reiteratamente ti postavo articoli in senso contrario)?

Seconda parte:

Questa affermazione è semplicemente conseguente alla prima e viene rafforzata da un altro dato: la situazione STA peggiorando in Iraq, aumentano i morti per giorno, le ONG sono ormai prese d'assalto e i giornalisti italiani sono stati invitati ad andarsene. Questi non mi sembrano segnali di miglioramento.

per quanto riguarda le ONG, non esistono solo quelle italiane, anche se tuttavia in generale hanno passato e stanno passando periodi difficili per via del problema dei problemi, quello della sicurezza
ah naturalmente i primi a eclissarsi sono state quelle come emergency o come un ponte per, che per anni hanno strizzato l'occhiolino ai talebani o ai saddamisti prima e adesso ai "resistenti" addirittura decretando prima ancora che avvenissero la "non democraticità" delle elezioni iraqene, ricevendone una sonora smerdata ad elezioni avvenute (come non ricordare la memorabile intervista di una delle due simone, la pari, rilasciata in tal senso al corriere della sera e come non essere d'accordo con Oriana Fallaci, che ha definito le due simone, due cafone?)
queste "ONG" cui pesa il sospetto (mio e di altri) di aver speculato cinicamente sulle disgrazie di quei popoli, hanno perso visibilità, centralità e importanza vuoi perchè la maggioranza di quelle popolazioni non le ha seguite nelle loro basse speculazioni, vuoi perchè è risultato evidente che non sono le uniche "ONG" al mondo e soprattutto non sono le più credibili
per il discorso dei giornalisti invitati a lasciare l'iraq, come sovente ti capita, fai finta di non sapere il perchè sono stati invitati a farlo (con l'aggravante che mi sembra di avertelo già fatto presente, ma si sa, quello che gli altri ti dicono, spesso ti entra in un orecchio e ti esce dall'altro)
perchè invece dei piagnistei sceneggiate della sig.ra sgrena sulle cluster bomb che avrebbero colpito i bambini iraqeni da lei immortalati (perchè altre bombe, chessò quelle a guida laser non esistono? e poi la sig.ra sgrena è in grado di distingure una cluster-bomb da una supposta?), i suoi rapitori erano molto più interessati ai, come si dice dalle nostre parti, "piccioli"
e visto la propensione del nostro governo a pagare qualunque riscatto (nel senso di qualunque cifra) a qualunque rapitore purchè sia, ecco trasformato ogni italiano in quei luoghi in un poteziale sequestrato da parte di chiunque voglia arrichirsi facilmente
vero?

Gli strateghi navigati dovrebbero spiegare in che modo la permanenza delle truppe abbia contribuito e contribuirà a qualsivoglia miglioramento.
Tenendo SOPRATTUTTO conto che il paragone usato, per quanto divertente, è sbagliato:

io direi invece che tu stratega navigato, dato che un affermazione perentoria come questa la potrebbe dare solo uno stratega navigato, dovresti spiegarci al contrario come il ritiro delle truppe dall'iraq contribuirà a qualsivoglia migioramento
ma so già che non lo farai, mi rendo conto di chiederti troppo quando t'invito a superare i tuoi steccati ideologici per trattare le cose dal punto di vista pratico

Faranno certo più informazione coloro che ci dicono che in Iraq "ora c'è la democrazia" e poi però non ci spiegano come è POSSIBILE una così progressiva, capillare e virulenta violenza quotidiana che ha travolto non solo i belligeranti, non solo i civili, ma anche gli osservatori neutrali o, addirittura, favorevoli.

esagerato
1) perchè nessuno ha mai affermato che in iraq c'è la democrazia, al massimo c'è un processo democratico che tuttavia rappresenta un unicum in tutto il medioriente, eccezion fatta per israele e adesso il libano
2) perchè nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti, ma l'iraq nel suo insieme continua ada andare avanti
3) non so chi fa più informazione, però so per certo chi la fa meno, giornali come il manifesto o liberazione e so anche chi è che fa più propaganda almeno in questo forum: tu

[cerbert]

Fabio, Fabio... ma addirittura pur di contestarmi vai a prendermi una risposta vecchia di 10 giorni...
Ho fatto mente locale per vedere se alle elementari avevo un compagno di nome Fabio che maltrattavo... ma anche trascurando il fatto che alle elementari VENIVO maltrattato, non mi risulta. Non capisco quindi il motivo di tanto accanimento...
Vabbeh, lascio la mia risposta di rito.

Originariamente inviato da von Clausewitz

più che scandalose, sono solo le solite affermazioni preconcette e pregiudiziali rispetto all'argomento, come ci si aspetterebbe da una come la sig.ra sgrena o anche da te
inutile anche discuterne, per la sinistra radicale che rappresentate, gli americani non hanno mai fatto, fanno o farranno nulla di buono, eccezion fatta forse per la coca-cola, qualche film o qualche tecnologia informatica

Beh, sì, immagino non si pretenda che io risponda alla scontata salva educati insulti che tiri... quindi passo oltre.

ciò che è una semplice constatazione di un dato di fatto lapalissiano per te, per molti altri non lo è affatto
infatti non si capisce di che storia e quali sarebbero le migliaia di elezioni di cui parli, visto che la moderna democrazia con le sue libertà di associazione, di espressione, di pensiero, oltre che naturalmente col suffragio universale, un uomo e una donna, un voto, è un portato degli ultimi 50 anni e solo in alcuni paesi del mondo
in caso contrario, se non si fanno queste elementari, anzi direi lapalissiane, distinzioni, si potrebbe dire che in corea del nord al pari chessò dell'australia, vige la democrazia, visto che in entrambi i paesi si vota
non si capisce inoltre i supposti esempi da te citati di migliaia di "elezioni", cosa c'entrino con le elezioni iraqene, che fanno storia a sè, caso a sè

Se ti sprechi a leggere ti rimando alla frase:
"Le elezioni di per se' non sono la democrazia ma devono avvenire al termine di un processo democratico".
Che è la cosa che io ho ribadito e TU ripetuto... praticamente fai "effetto eco" nel tentativo di contraddirmi.

tralasciando per un attimo le sue virgolette sul governo "eletto" iraqeno, questo è un puro sofisma
visto che ci sono difficoltà, che queste difficoltà a dispetto degli sforzi (che ci sono e sono tangibili, n.d.r.) continuano a perdurare, allora si desume che questi sforzi per avviare un processo di "democratizzazione" della società iraqena nel senso che dicevo prima (libertà di associazione, di pensiero, di espressione, suffragio universale ecc.) sono non inutili, ma addirittura sbagliati
allora che si fa?
si lascia campo libero a una minoranza violenta che cerca di farsi largo a suon di kamikaze e di esecuzioni sommarie oltre che di taglio di teste?
oppure si richiama saddam e gli si ridanno le chiavi dell'iraq, con tanto di scuse, perchè quando c'era lui con i suoi "metodi", in iraq c'era più "ordine"?
fermo restando che naturalmente sei in errore quando parli di scontro etnico riferendoti verosimilmente ai morti sciiti di questi giorni
lo scontro in questo caso non è etnico, bensì politico-religioso causato da frangie estremiste, religiose e politiche sunnite, che non vogliono sapere di cedere il potere che in iraq hanno avuto sin dalla sua formazione come stato, a dispetto di essere una minoranza che goernava una maggioranza diversa
erano scontri etnici quando saddam gassava i curdi a migliaia......

Io, di "sforzi tangibili" per la democratizzazione della società irachena ne ho visti ben pochi. A partire dal fatto stesso di aver iniziato una guerra per motivi propri, averla contrabbandata sotto motivi di "interesse generale" e portata avanti NONOSTANTE i rischi che poi succedesse quello che è successo fossero stati resi noti fin da subito.

chissà cosa penserebbe la sig.ra sgrena se, 60 anni fa, come abitante di uno dei paesi occupati dalla germania, in quanto comunista, alla sua porta avesse bussato la gestapo, degli "interventi militari che provocano sempre (notare l'uso improprio degli avverbi) l'esatto contrario della democrazia"

La signora Sgrena, però, vive in Italia al giorno d'oggi... altrimenti mi chiederei "chissà cosa avrebbe pensato, il signor Fabio, dello stesso argomento, tornando a casa e trovandola disintegrata da una bomba intelligente"

la si critica in quanto inopinatamente generalizza e uno scenario come quello iraqeno, con le sue peculiarità, lo prende a esempio per sentenziare improbabili assiomi storico-politici
da questo punto di vista del ragionamento, non si capisce perchè vi furono italiani chge nel biennio 43-45 andarono a ingrossare le file della resistenza
in fondo causarono un numero di morti e distruzioni (non tanto per mano loro o che ne fossero responsabili, ma perchè misero in opera un azione di contrasto che spesso ebbe quelle consewguenze), una guerra civile, in misura superiore a quella odierna in iraq
sbagliò dunque per te e la sgrena chi 60 anni fa combatteva nelle file della resistenza?

Meno male che è la Sgrena a fare "improbabili assiomi storico-politici". Tu, invece, tirando in campo una forza democratica irregolare LOCALE che, DURANTE una dittatura, si alleò ad un esercito straniero contro tale dittatura e contro un altro esercito straniero e paragonandolo al caso attuale in cui l'esercito straniero NON HA cercato alleanze locali NE' si trovava GIA' in guerra contro un esercito terzo, cosa stai facendo?
Rispettando il "contesto"?

una cosa è certa, che tutti gli sforzi attualmente in iraq, sono tesi a stabilizzare un processo democratico già avviato dal precedente governatore, l'americano Bremer, il mite laureato di Hrward che non appena nominato da Bush, radunò i notabili e i capoclan iraqeni meno compromessi col vecchio regime e alcuni esuli che si erano battuti contro il regime di saddam e gli chiese: "ditemi cosa volete"
a detta di tutti gli osservatori infatti, le elezioni tenutesi a gennaio sono state "democratiche" in quanto libere, cioè multipartitiche, multiculturali senza brogli e con una discreta partecipazione alle urne
certo si sono tenute in una situazione difficilissima con una parte dell'elettorato, i sunniti (ma non tutti i sunniti n.b.), che le ha boicottate, vuoi per scelta politica, vuoi per un clima generale che mal si adattava a una loro partecipazione, soprattutto nelle enclave del c.d. "triangolo sunnita", anche per via delle ripetute minacce degli oltranzisti verso chi si fosse recato a votare
ma che questo, la scarsa partecipazione dei sunniti nel nuovo corso iraqeno. rappresenti un problema, se ne sono accorti un po' tutti a cominciare dagli americani, che infatti per bocca della Rice hanno chiesto al neoeletto governo iraqeno una maggior partecipazione di questa frangia della popolazione, che in parte si è autoesclusa

Ed in parte è stata esclusa dal fatto che un paio di città maggiori erano sotto assedio... alla fine il punto è, molto semplicemente, che in Italia si attese la fine della guerra per fare "elezioni democratiche". Qui, pur di mantenere una irrealistica tabella di marcia, si sono forzate le cose al di là di ogni buon senso... dall'intervento militare fino alle elezioni. Purtuttavia si continua a parlare della tragedia che sconvolge l'Iraq come di un "intoppo" temporaneo...

questa affermazione può essere condivisibile (meno sul concetto di unilateralità, visto che cmq gli USA coinvolsero decine di paesi in questa operazione) ma non si capisce quale sarebbe per te la via d'uscita

Forse l'avevo detto, forse no... allo stato attuale delle cose, NON C'E' via di uscita. L'ultima via d'uscita se la sono chiusa ai tempi della penultima risoluzione, quando gli USA avrebbero dovuto "pagare pegno" a Francia e Germania ed accettare di dividere la bella torta che si erano cucinati.
Sarò sincero: Francia e Germania mi ripugnano allo stesso modo degli Alleati in quanto, esattamente come i secondi, sull'Iraq hanno deciso unicamente badando al loro portafoglio ed ai loro interessi strategici e fottendosene dei civili. Purtuttavia mi pare di capire che questa è la via della "nuova sicurezza" e quindi non ci posso fare molto.

si lascia campo libero a questa infiltrazione terroristicao invece viceversa la si contrasta?
quanto al concetto di onere della prova, detto da te suona un po' strano, visto che spesso a supporto delle tue affermazioni dette con forbita noncuranza, non ne hai mai portato alcuna (di prova/e intendo)

Ricambio il complimento.

come dimenticare affermazioni come: il piano marshall in europa, applicazione del fordismo (per il giappone facevi un discorso analogo, seppur più contorto) o telekom serbia affare per molti aspetti deleterio, concluso a tuo dire per volontà degli americani, con un singolare ribaltamento dei fatti e della verità (nonostante io reiteratamente ti postavo articoli in senso contrario)?

Fabio, IO ho postato un affermazione di Dini, parte in causa, che affermava che l'affare TKS lo incoraggiarono gli americani per ammansire Milosevich ("Uomo della Pace" secondo "Time" e molti altri commentatori), TU hai postato un affermazione di un diplomatico statunitense, parte in causa, che diceva il contrario. DA QUANDO le testimonianze di parte sono FATTI?
Ah... scusa se non cito tutte le volte che hai glissato tu...

per quanto riguarda le ONG, non esistono solo quelle italiane, anche se tuttavia in generale hanno passato e stanno passando periodi difficili per via del problema dei problemi, quello della sicurezza
ah naturalmente i primi a eclissarsi sono state quelle come emergency o come un ponte per, che per anni hanno strizzato l'occhiolino ai talebani

Fabio... non so come dirtelo... ma Emergency è ANCORA in Afghanistan. E se "strizzare l'occhiolino ai talebani" significa avere per anni contrabbandato i documenti delle donne afghane, avere i medici pestati... beh, allora non saprei come definire il Governo USA e lo stato del Texas che accolgono più volte tra il '98 ed il 2000 i rappresentanti dei talebani per dei colloqui con l'UNOCAL.

per il discorso dei giornalisti invitati a lasciare l'iraq, come sovente ti capita, fai finta di non sapere il perchè sono stati invitati a farlo (con l'aggravante che mi sembra di avertelo già fatto presente, ma si sa, quello che gli altri ti dicono, spesso ti entra in un orecchio e ti esce dall'altro)

ehm... ci deve essere un equivoco (oppure come al solito non leggi quello che scrivo)... IO CONOSCO BENISSIMO il motivo per cui hanno chiesto ai giornalisti di allontanarsi. Non lo capisco e lo trovo contraddittorio con le affermazioni rassicuranti e trionfaliste... ma lo conosco.

io direi invece che tu stratega navigato, dato che un affermazione perentoria come questa la potrebbe dare solo uno stratega navigato, dovresti spiegarci al contrario come il ritiro delle truppe dall'iraq contribuirà a qualsivoglia migioramento
ma so già che non lo farai, mi rendo conto di chiederti troppo quando t'invito a superare i tuoi steccati ideologici per trattare le cose dal punto di vista pratico

Enno... così non vale: la domanda l'ho posta prima io: IN CHE MODO il mantenimento delle truppe contribuirà al miglioramento della situazione?

esagerato
1) perchè nessuno ha mai affermato che in iraq c'è la democrazia, al massimo c'è un processo democratico che tuttavia rappresenta un unicum in tutto il medioriente, eccezion fatta per israele e adesso il libano

Nessuno? ma proprio nessuno, nessuno...?

2) perchè nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti, ma l'iraq nel suo insieme continua ada andare avanti

"nonostante tutto la violena non ha travolto ancora nessuno al massimo ha causato morti"... ... ... ehm, non sono sicuro di aver capito.

3) non so chi fa più informazione, però so per certo chi la fa meno, giornali come il manifesto o liberazione e so anche chi è che fa più propaganda almeno in questo forum: tu

Vabbeh... tanto ti dovevo e tanto o dato. Saluti, cara la mia Voce della Verità.