Meccanismo di emissione montaria/riserva frazionaria/signoraggio

[17mika]

Originariamente inviato da cprintf
Una domanda al volo: gli azionisti privati della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa?

Io credo di si.. ma Xs400 mi sembra più informato di noi.
o elementarmente credo che la Banca non "paghi" la zecca per avere il diritto di ottenere titoliin cambio dei soldi emessi, quindi è come le li emettesse lei.

Tornandoalle banche in generale. io non vedo lo scandalo nel funzionamento di una banca (concordo in pieno con Rx400). una banca è un imprenditore (che quindi ovviamente cerca il profitto) che per propria natura prende in prestito denaro tendenzialmente liquido e lo investe.. lasciando liquida una parte che ritiene necessaria per le operazioni (per esempio mutui, orestiti, prelievi).
Ovviamente ci sono dei meccanismi per evitare il rischio di insolvenza da parte di una banca.. è questa una della causali dell'esistena della riserva obbligatoria (che ogni banca deve ritenere presso la banca centrale). inoltre ogni giorno le banche richiedono/danno alla banca centrale soldi per rimanere nel giusto equilibrio finanziario.. si formano così i cosiddetti tassi "overnight", che fanno parte dei tassi ufficiali della Banca centrale europea.
Neli USA, x esempio, c'è un'ulteriore tutela.. la banca centrale assicura (mi sembra fino a 100000 dollari) ogni deposito presso qualsiasi banca; così si evita l'incentivo x la corsa agli sportelli.

Poi sia chiaro.. investire i soldi in banca è ovvio che un minimo di rischio, seppur piccolissimissimo, ce l'ha. proprio perchè si tratta di un investimento che rende qualcosa (seppur poco). Nella pratica oggi è praticamente imposibile che una banca che sta "bene" fallisca; poi , ovvio, se uno vuole avere il rischio a 0 spaccato si tiene i soldi sotto il materasso

[17mika]

Originariamente inviato da cprintf
Un meccanismo interessante. (Sono fissato, lo so! )

1. Il cittadino versa 100 Euro in una Banca (Locale).
Sono 100 Euro reali, veri, "sudati".

2. Questa Banca porta 95 Euro alla Banca Centrale Nazionale (BCN) e si tiene 5 Euro (cash) per le previste (a livello statistico) operazioni di cassa (ad esempio, prelievi di altri correntisti)
Abbiamo supposto 5 Euro perchè la c.d. "riserva frazionaria" è del 5% (in taluni casi è solo del 2%)

Questo è sbagliato..

La banca prende 100 euro..
Di questi, 5 (o 10, ora non ricordo l'ammontare della riserva obbligatoria) li deve depositare presso la banca centrale come riserva obbligatoria. degli altrei poò farne ciò che vuole. Tipicamente una parte li investe come vuole e un'altra parte li tiene in moneta come liquidità per le varie operazioni.

[Onisem]

Ma, ora, tralasciando tecnicismi che tra l'altro poco mi appartengono, si dice che la banca giustamente cerca il profitto. Si ok, nessuno pretende faccia beneficienza, anche se a sentire alcuni... ma ci sarà pure un limite a questo profitto oltre il quale la giustificazione cessa? Se non lo diamo "noi" il limite, o la percezione di esso, anche toccando argomenti dei quali generalmente non si discute, crediamo che se lo dia qualcun'altro? Che sia autoimposto? Mi pare un'utopia. Poi si dice che ad investire i soldi in banca un rischio, seppur piccolissimo c'è. Beh, il tasso di rischio accettabile per quanto mi riguarda è superato da un pezzo. Inoltre cosa significa investire in banca, affidarsi a loro per l'acquisto di titoli, o semplicemente affidargli il tuo denaro? Si può dire che sia solo la prima, ma anche affidando alla banca del denaro, si offre loro la possibilità di investirlo a loro piacimento. Il sistema bancario dovrebbe reggersi su questa possibilità e sull'abilità/capacità di far fruttare i soldi dei correntisti. Ed invece non vieni pagato, anche pochissimo, per la possibilità che offri di investire i tuoi soldi. E nemmeno ti è più garantito come minimo l'integrità del capitale che depositi, dato che con spese e voci più o meno subdole viene eroso a poco a poco (nemmeno tanto lentamente). Sul calcolo degli interessi, stendiamo un pietoso velo. Credo che a questo punto l'atteggiamento diffidente, seppur preventivo, sia comprensibile. Che qualcosa di poco chiaro e molto poco corretto nei nostri confronti ci sia. Non vedo perchè dovrei calarmi nei panni del banchiere e tentare di giustificarlo, sono e resto nei miei, ragiono tutelo e giustifico i miei di interessi. Scordiamo anche che il sistema bancario, in Italia gestito sostanzialmente da quattro grandi gruppi, controllo anche l'attività produttiva, siede nei Cda di molte grandi industrie, ne acquisisce quote importanti. Troppi conflitti per i miei gusti, che poi originano crack come quello di Parmalat, dove le banche hanno cercato di "sbarazzarsi" delle azioni per poter rientrare di un credito, infischiandosene di rovinare la gente e mentendo spudoratamente sul rating e sul rischio. Ma meglio loro (gli investitori) che la banca, giustamente hanno fatto i loro interessi, certo.

[17mika]

Originariamente inviato da Onisem
Ma, ora, tralasciando tecnicismi che tra l'altro poco mi appartengono, si dice che la banca giustamente cerca il profitto. Si ok, nessuno pretende faccia beneficienza, anche se a sentire alcuni... ma ci sarà pure un limite a questo profitto oltre il quale la giustificazione cessa? Se non lo diamo "noi" il limite, o la percezione di esso, anche toccando argomenti dei quali generalmente non si discute, crediamo che se lo dia qualcun'altro? Che sia autoimposto? Mi pare un'utopia. Poi si dice che ad investire i soldi in banca un rischio, seppur piccolissimo c'è. Beh, il tasso di rischio accettabile per quanto mi riguarda è superato da un pezzo. Inoltre cosa significa investire in banca, affidarsi a loro per l'acquisto di titoli, o semplicemente affidargli il tuo denaro? Si può dire che sia solo la prima, ma anche affidando alla banca del denaro, si offre loro la possibilità di investirlo a loro piacimento. Il sistema bancario dovrebbe reggersi su questa possibilità e sull'abilità/capacità di far fruttare i soldi dei correntisti. Ed invece non vieni pagato, anche pochissimo, per la possibilità che offri di investire i tuoi soldi. E nemmeno ti è più garantito come minimo l'integrità del capitale che depositi, dato che con spese e voci più o meno subdole viene eroso a poco a poco (nemmeno tanto lentamente). Sul calcolo degli interessi, stendiamo un pietoso velo. Credo che a questo punto l'atteggiamento diffidente, seppur preventivo, sia comprensibile. Che qualcosa di poco chiaro e molto poco corretto nei nostri confronti ci sia. Non vedo perchè dovrei calarmi nei panni del banchiere e tentare di giustificarlo, sono e resto nei miei, ragiono tutelo e giustifico i miei di interessi. Scordiamo anche che il sistema bancario, in Italia gestito sostanzialmente da quattro grandi gruppi, controllo anche l'attività produttiva, siede nei Cda di molte grandi industrie, ne acquisisce quote importanti. Troppi conflitti per i miei gusti, che poi originano crack come quello di Parmalat, dove le banche hanno cercato di "sbarazzarsi" delle azioni per poter rientrare di un credito, infischiandosene di rovinare la gente e mentendo spudoratamente sui rating e sul rischio. Meglio loro che la banca, giustamente hanno fatto i loro interessi, certo.

Il concetto di banca secondo me va bene, il problema è che in Italia non c'è un decente controllo antitrust sulle banche. ... perchè il controllo è fatto da Bankitalia.. che da sempre ( al di la dei problemi di controllo di un ente controllato in buna parte da banche.. problema che non so quantificare perchè non so quanto in partica gli azionisti possano influenzare il comportamento di bankitalia.. dovrei rileggermi lo statuto e informarmi meglio) privilegia la stabilità a scapito della concorrenza.
Credo ce se il controllo passasse all'authority o alla consob il tutto funzionerebbe meglio. i limiti ai profitti delle imprese sono garantiti dalla concorrenza, che con il controllo di bankitalia non è propriamente stimolata.

Insoma sono d'accordo che in Italia la cosa non funziona.. ma direi che no fnziona perchè è gestita "all'italiana"

[Onisem]

Il concetto di banca può andar bene, certo, ma quando fa la banca, non altro, e quando lo fa a condizioni accettabili. Non esiste alcuna concorrenza, è vero, ed il sistema è controllato da sè stesso: i quattro controllano i quattro. Credo che una riforma sarebbe stata auspicabile e che sia tuttora un presupposto fondamentale per l'economia del paese. Mi ero illuso che certi accadimenti avrebbero potuto costituire una definitiva occasione in tal senso, purtroppo la nuova legge sulla tutela del risparmio mi ha smontato. Avanti così, che va tutto bene.

[cprintf]

Originariamente inviato da 17mika
Questo è sbagliato..

La banca prende 100 euro..
Di questi, 5 (o 10, ora non ricordo l'ammontare della riserva obbligatoria) li deve depositare presso la banca centrale come riserva obbligatoria. degli altrei poò farne ciò che vuole. Tipicamente una parte li investe come vuole e un'altra parte li tiene in moneta come liquidità per le varie operazioni.

Quindi alla fine 5 Euro vanno alla banca centrale e 95 e solo quelli vengono prestati, giusto?

Non c'è, come dire, un' "overbooking" dei soldi prestati?

(Comincio già a tranquillizzarmi...)

[cprintf]

Originariamente inviato da Onisem
Beh, credo che se c'è un provento da signoraggio questo vada, almeno in parte, all'istituto. Dato che questo istituto ha dei soci vi saranno poi i dividendi, quindi si. (?)

Dico questo perchè le cifre sono enormi e può essere che un giorno venga fatto un processo e i soci privati vengano condannati ad un risarcimento.

E' tanto per sapere se le banche socie di bankitalia sono a rischio per quanto riguarda tale restituzione.

[Onisem]

Originariamente inviato da cprintf
Dico questo perchè le cifre sono enormi e può essere che un giorno venga fatto un processo e i soci privati vengano condannati ad un risarcimento.

E' tanto per sapere se le banche socie di bankitalia sono a rischio per quanto riguarda tale restituzione.

Beh, questo mi pare fuori di dubbio, non succederà mai!

[xs 400]

Ecco qualche risposta:

Politica monetaria e mercati

In particolare i capitoli riguardanti l'assetto del sistema e la riserva obbligatoria (1 e 7) possono chiarire alcuni dubbi espressi nella discussione.

QUI , invece, c'è la normativa riguardante la vigilanza su banche e intermediari.

QUI , invece, suggerisco una lettura della storia e, soprattutto, dello Statuto.

Anticipo solo un piccolo dettaglio.
Il capitale della Banca d'Italia e pari ad Euro 156.000.
No, non ho sbagliato a scrivere, sono proprio 156.000 euro! , vale a dire meno di quello che hanno alcuni di noi in banca senza per questo ritenersi eccessivamente ricchi e, sicuramente, meno di quello che vale l'appartamento in cui viviamo!

Da questo dovreste capire due cose:
- il concetto di "proprietà" non si applica alla gestione di un Istituto di diritto pubblico (articolo 1 dello Statuto Bankit) e i titolari delle quote (simboliche) non gestiscono la banca con gli stessi poteri dei condomini di un palazzo;
- non si può discutere (seriamente) di cose complesse senza aver letto almeno qualcosa di ufficiale sull'argomento.

Le idee bislacche che ci sono in giro non diventano serie solo perchè riportate da un sito o perché "l'hanno detto in televisione".

[Onisem]

Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?

[cprintf]

Originariamente inviato da xs 400
Ecco qualche risposta:

Politica monetaria e mercati

In particolare i capitoli riguardanti l'assetto del sistema e la riserva obbligatoria (1 e 7) possono chiarire alcuni dubbi espressi nella discussione.

QUI , invece, c'è la normativa riguardante la vigilanza su banche e intermediari.

QUI , invece, suggerisco una lettura della storia e, soprattutto, dello Statuto.

Anticipo solo un piccolo dettaglio.
Il capitale della Banca d'Italia e pari ad Euro 156.000.
No, non ho sbagliato a scrivere, sono proprio 156.000 euro! , vale a dire meno di quello che hanno alcuni di noi in banca senza per questo ritenersi eccessivamente ricchi e, sicuramente, meno di quello che vale l'appartamento in cui viviamo!

Da questo dovreste capire due cose:
- il concetto di "proprietà" non si applica alla gestione di un Istituto di diritto pubblico (articolo 1 dello Statuto Bankit) e i titolari delle quote (simboliche) non gestiscono la banca con gli stessi poteri dei condomini di un palazzo;
- non si può discutere (seriamente) di cose complesse senza aver letto almeno qualcosa di ufficiale sull'argomento.

Le idee bislacche che ci sono in giro non diventano serie solo perchè riportate da un sito o perché "l'hanno detto in televisione".

Ottimo, mi leggerò il tutto con la dovuta calma.

Grazie infinite per il tempo che hai perso!

[Onisem]

Originariamente inviato da Onisem
Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?

E poi non capisco come faccia una S.p.a.* a dirsi istituto di diritto pubblico, non è un'anomalia?


*Da R & S, Ricerche & Studi di Mediobanca, 2003, pag. 1.149:

Azionisti della Banca d’Italia

Gruppo Intesa (27,2%)
Gruppo San Paolo IMI (17,23%)
Gruppo Capitalia (11,15%)
Gruppo Unicredito (10,97%)
Gruppo Assicurazioni Generali (6,33%)
INPS (5%)
Banca Carige (3,96%)
Banca Nazionale del Lavoro (2,83%)
Banca Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
Gruppo Premafin-La Fondiaria (2,00%)
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
RAS-Riunione Adriatica di Sicurtà (1,33%)

La "tipologia di possesso" delle quote è comunque confermata:

Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.

[xs 400]

Originariamente inviato da Onisem
Forse ho capito male io ma, ad esempio, come si concilia il concetto di voti/quote dei partecipanti con il non controllo/influenza di cui parlavi? Potresti spiegarmelo per favore?

Le banche "obbligate" a far parte del capitale, come chiarito nei link che ho riportato, non possono interferire nelle attività di controllo del sistema bancario perchè l'Assemblea non ha alcun potere in merito.

Semplificando il concetto (visto che non siamo a scuola ce lo possiamo permettere), è un potere sottratto alla proprietà (che è simbolica, come puoi ben capire dall'esiguità del capitale conferito) e detenuto dai tecnici dell'Istituto che hanno piena e totale autonomia perchè non rispondono all'Assemblea del proprio operato.

Anche la nomina a vita del Governatore (che, come leggerai, ha poteri significativi nell'ambito delle leggi e regolamenti da applicare) è un modo per rafforzare la sua autonomia.

Se vuoi cercare le limitazioni all'autonomia della Banca d'Italia, leggiti le competenze del CIRC (di nomina parlamentare e governativa) nella Sezione Vigilanza del più volte citato sito Bankitalia.

Tutto questo, ovviamente, ha senso solo limitatamente alle funzioni di controllo, perchè l'emissione di moneta e la determinazione dell'ex tasso di sconto è ora affidata alla BCE.

Colgo l'occasione per far notare a 17miky, che auspica il passaggio delle funzioni di vigilanza sulle banche dalla Banca d'Italia alla Consob, che quest'ultima era, ed è, deputata a controllare i bilanci e i comportamenti delle società quotate in borsa.
Ad esempio la Parmalat spa...
A mio sommesso avviso, senza entrare nel merito delle legittime riflessioni di 17miky, sarebbe opportuno non aggiungere ulteriori incarichi alla Consob visto che non riesce ancora a svolgere con efficacia quelli che ha già ora...

[xs 400]

Originariamente inviato da Onisem
E poi non capisco come faccia una S.p.a.* a dirsi istituto di diritto pubblico, non è un'anomalia?

No, non è un'anomalia.
Una cosa è la forma societaria, cosa diversa è il diritto (privato o pubblico) da applicare.
Le norme di diritto privato, per cui chi mette i soldi comanda, non valgono nel diritto pubblico.
Per marcare ancora di più questa differenza, negli anni '80 gli Istituti di diritto pubblico (a titolo di esempio Il Banco di Napoli al sud e l'Istituto Bancario San Paolo di Torino al nord) sono stati costretti a trasformarsi in spa (prima erano controllati dalle rispettive fondazioni) e ad assumere una veste privatistica.

*Da R & S, Ricerche & Studi di Mediobanca, 2003, pag. 1.149:

Azionisti della Banca d’Italia

Gruppo Intesa (27,2%)
Gruppo San Paolo IMI (17,23%)
Gruppo Capitalia (11,15%)
Gruppo Unicredito (10,97%)
Gruppo Assicurazioni Generali (6,33%)
INPS (5%)
Banca Carige (3,96%)
Banca Nazionale del Lavoro (2,83%)
Banca Monte dei Paschi di Siena (2,50%)
Gruppo Premafin-La Fondiaria (2,00%)
Cassa di Risparmio di Firenze (1,85%)
RAS-Riunione Adriatica di Sicurtà (1,33%)

La "tipologia di possesso" delle quote è comunque confermata:

Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:
a) Casse di risparmio;
b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
d) Istituti di previdenza;
e) Istituti di assicurazione.

Quello che hai riportato è parte integrante di un articolo dello Statuto.
Sarebbe opportuno leggere anche il resto.

[xs 400]

Originariamente inviato da cprintf
Ottimo, mi leggerò il tutto con la dovuta calma.

Grazie infinite per il tempo che hai perso!

Se hai voglia di approfondire ancora l'argomento parliamone quando vuoi.

[cprintf]

Originariamente inviato da xs 400
Le banche "obbligate" a far parte del capitale, come chiarito nei link che ho riportato, non possono interferire nelle attività di controllo del sistema bancario perchè l'Assemblea non ha alcun potere in merito.

Semplificando il concetto (visto che non siamo a scuola ce lo possiamo permettere), è un potere sottratto alla proprietà (che è simbolica, come puoi ben capire dall'esiguità del capitale conferito) e detenuto dai tecnici dell'Istituto che hanno piena e totale autonomia perchè non rispondono all'Assemblea del proprio operato.

Anche la nomina a vita del Governatore (che, come leggerai, ha poteri significativi nell'ambito delle leggi e regolamenti da applicare) è un modo per rafforzare la sua autonomia.

Se vuoi cercare le limitazioni all'autonomia della Banca d'Italia, leggiti le competenze del CIRC (di nomina parlamentare e governativa) nella Sezione Vigilanza del più volte citato sito Bankitalia.

Tutto questo, ovviamente, ha senso solo limitatamente alle funzioni di controllo, perchè l'emissione di moneta e la determinazione dell'ex tasso di sconto è ora affidata alla BCE.

Colgo l'occasione per far notare a 17miky, che auspica il passaggio delle funzioni di vigilanza sulle banche dalla Banca d'Italia alla Consob, che quest'ultima era, ed è, deputata a controllare i bilanci e i comportamenti delle società quotate in borsa.
Ad esempio la Parmalat spa...
A mio sommesso avviso, senza entrare nel merito delle legittime riflessioni di 17miky, sarebbe opportuno non aggiungere ulteriori incarichi alla Consob visto che non riesce ancora a svolgere con efficacia quelli che ha già ora...

Domanda: gli azionisti della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa? Se si di che cifre si parla (intendo in proporzione al credito o alla moneta emessa)?
Ho sentito dire che i proventi da "signoraggio" hanno un tetto massimo che è proporzionato al capitale sociale della banca d'Italia. Me lo confermi?

Ti ringrazio fin d'ora!

[cprintf]

Originariamente inviato da xs 400
Se hai voglia di approfondire ancora l'argomento parliamone quando vuoi.

Ok! Ti ringrazio infinitamente

[xs 400]

Originariamente inviato da cprintf
Domanda: gli azionisti della Banca d'Italia hanno ottenuto dei proventi dall'emissione monetaria della stessa? Se si di che cifre si parla (intendo in proporzione al credito o alla moneta emessa)?
Ho sentito dire che i proventi da "signoraggio" hanno un tetto massimo che è proporzionato al capitale sociale della banca d'Italia. Me lo confermi?

Ti ringrazio fin d'ora!

Attualmente la Banca d'Italia non batte più moneta e quindi il problema non si pone.
Che lo Stato in passato abbia pagato per l'azione di controllo dell'emissione valutaria mi sembra probabile, ampiamente giustificato e, in ogni caso, di modesto impatto sui ricavi degli azionisti "forzosi".
La Banca d'Italia deve solo coprire i costi di gestione con i ricavi e non ha la mission di generare utili per gli azionisti.
Questo spiega anche il modestissimo capitale sociale.

[Onisem]

Mi riprometto di "spulciarlo" tutto quando avrò più tempo. Comunque, avendogli dato una veloce letta, continuano a rimanermi dei dubbi. Ad esempio: all'art. 5 si legge che i poteri risiedono, tra gli altri, nell'assemblea generale dei partecipanti. Questi, come sembra dal paragrafo sull'assemblea, qualcosa pur votano e stabiliscono (es. approvazione bilancio, nomina sindaci e due supplenti). Capisco che il possesso delle quote sia simbolico, vista l'entità del capitale, ma perchè una tale partecipazione non dovrebbe tradursi in una qualche influenza/potere decisionale? Nello statuto è scritto che che i poteri di Banca d'Italia risiedono anche nell'assemblea. Un'altra cosa che ancor ora non mi è chiara: Banca d'Italia, tra i vari compiti, dovrebbe esercitare il controllo sugli istituti di credito e le società finanziarie, giusto? Ma Bankitalia in qualche modo è questi istituti di credito e queste società, come può controllare e vigilare su sè stessa?

[Correx]

Sono sempre le banche private, di fatto, a mettere in circolazione il denaro , elargendo prestiti ai clienti , controllando i soldi che ci sono in circolazione... C'è da aggiungere che la maggior parte del denaro in circolazione non è sotto forma di monete o banconote, ma <<cifre>> che passano da un conto all'altro attraverso bonifici, carte di credito, assegni...