Amici immigrati...

[beppegrillo]

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma se intendi argomentare a casaccio, avvertimi che facciamo prima.

Si stava parlando di diritto alla difesa, cittadini e criminalità e tu mi citi.

1) episodio ambiguo avvenuto durante una manifestazione politica. Le valutazioni sugli accadimenti le lascerei da parte in quanto non sono proprio pertinenza del thread.
2) episodio che riguarda le forze dell'ordine e un cittadino che "poteva" mettere a rischio l'incolumità dei CC, ma è ben dubbio che lo potesse fare (non conosco l'episodio, ma se addosso alla vittima non sono state trovate armi e non risulta pregiudicato... allora è un grosso guaio).
3) episodio che riguarda un conflitto a fuoco tra CC e malviventi.

Insomma, nessuno di questi ha attinenza con il tema del thread che riguardava cittadinanza, criminalità, immigrazione e, adesso, diritto alla difesa personale.

Cerchiamo di non far degenerare i thread, per favore.

Si parlava di leggittima difesa, tu sostenevi che chi utilizza la leggittima difesa in italia non è assolutamente messo alla gogna pubblica, io ti ho fornito due esempi (quello della fuga col motorino, ok non è leggittima difesa), in cui chi si è avvalso di questa legge è stato/verrà messo alla gogna pubblica.
E per gogna pubblica non intendo un giusto processo da parte delle istituzioni per chiarire i fatti, ma dall'accanimento dei media nei confronti dell'aggreddito/aggressore.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Interessante.

Se il poliziotto (carabiniere) non può aprire il fuoco quando gli stanno per sfondare la testa con un estintore quando può farlo ?

Quando gli stanno inchiodando il coperchio della bara ?

Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.

Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.

Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite

[beppegrillo]

Originariamente inviato da cerbert
Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.

Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.

Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite

Immagina la scena, credo che chiunque di noi in quel momento avrebbe temuto per la propria vita, giuliani nonostante la canna della pistola puntata contro stava per scagliare l'estintore.



Comunque stiamo uscendo off-topic

[cerbert]

Originariamente inviato da beppegrillo
Si parlava di leggittima difesa, tu sostenevi che chi utilizza la leggittima difesa in italia non è assolutamente messo alla gogna pubblica, io ti ho fornito due esempi (quello della fuga col motorino, ok non è leggittima difesa), in cui chi si è avvalso di questa legge è stato/verrà messo alla gogna pubblica.
E per gogna pubblica non intendo un giusto processo da parte delle istituzioni per chiarire i fatti, ma dall'accanimento dei media nei confronti dell'aggreddito/aggressore.

Un Carabiniere che spara in servizio non si sta avvalendo della Legittima Difesa. Sta esercitando una sua prerogativa e verrà verificato se lo ha fatto secondo regolamento.

Nella fattispecie:
1) è stato assolto NON perchè la sua vita era a rischio ma perchè la morte di Giuliani è stata attribuita ad una fatalità, secondo la stessa testimonianza dell'interessato.
3) non ho visto ancora tutta 'sta gogna... forse perchè mi rifiuto di guardare la televisione, dove non è più possibile "contestualizzare" le affermazioni e tutto diventa spettacolo.

E, ripeto, l'argomento era cittadinanza, immigrazione, criminalità... mi sono già pentito di aver risposto su Giuliani, ma certe volte me le tirate proprio...


P.S.: "legittima difesa". Una "g" sola.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da beppegrillo
Credimi non è una bravata, ma è una mancanza di rispetto nelle istituzioni. Sono abituati a pensare che possono fare qualsiasi cosa vogliono, tanto nessuno mai li colpirà.
Questa situazione purtroppo è determinata dall'incapacità delle istituzioni di contrastare la criminalità e micro-criminalità, se il ragazzo sapeva che sarebbe stato punito nonostante il tentativo di fuga si sarebbe fermato.
Una persona onesta non sfugge ad un posto di blocco..

una mancanza di rispetto verso le istituzioni non la punisci con un proiettile, sapendo benissimo chi è cosa fa e dove vive

un agente normale o l'avrebbe ìnseguito o sarebbe andato a casa sua e l'avrebbe prelevato e fatto incriminare: il proiettile in questo caso è da farwest.

infatti se non sbaglio è stato sospeso e messo sotto inchiesta dal suo comando.

comunque mi sa che siamo ot

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Ma "troppi" sulla base di cosa? Hai, spero, almeno fatto un confronto tra condanne comminate e benefici concessi annualmente?
Altrimenti non ho ben chiaro quale sia il tuo parametro per dire "troppi".

??
Come "in base a che" ?

In base al principio che un colpevole non deve uscire finche non ha scontato la pensa ?

E poi che c'entra la base annuale ?
Dipende (eventualmente) dal crimine compuito.

Estremizzando:
un 5% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo omicidi è peggiore di un 10% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo borseggi.

Originariamente inviato da cerbert
E questo, come stavo dicendo prima, è falso. Se prendiamo il totale delle condanne comminate in un anno e le raffrontiamo alla popolazione carceraria dello stesso anno arriviamo a notare delle incongruenze, ovvero il fatto che NONOSTANTE vengano condannati più italiani che stranieri (semplice dato numerico: i delinquenti italiani restano la maggioranza perchè, come ricordavi, ce li abbiamo già "in casa"...) al "gabbio" finiscono più stranieri che italiani.
Ergo, sui colpevoli ARRESTATI, gli italiani hanno più possibilità di accedere a pene alternative.

Ma scusa come puoi fare una statistica svincolandola dal tipo di reato ?

Mica la pena alternativa è uguale per tutti...

Il dato, che tu confermi indirettamente, più interessante e che è FONDAMENTALE considerare è questo: circa 1/3 della popolazione carceraria in Italia è composta da stranieri.

E non è, come dici, un falso ma un numero difficilmente contestabile.

Quindi ritorno alla mia affermazione precedente : o sei in grado di dimostrare che il poliziotto generico medio corre più veloce se il malvivente è straniero oppure DEVI AMMETTERE che la percentuale di delinquenza è più alta tra gli stranieri.

E questo considerando SOLO i reati di cui si rintraccia un colpevole.

Se confronti questi numeri con il totale (anche presunto, anche secondo le piu ottimistiche stime) degli stranieri, avrai un'immagine desolante.

A scanso di equivoci: sono il primo a dire che è un problema che non si risolve (almeno per chi è già dentro) solo con la polizia ma riconoscerlo penso sia il primo passo.

Originariamente inviato da cerbert
Stiamo parlando di un mondo reale o di una proiezione ideale in cui, a questo punto, funziona anche il Marxismo...

uh?

Il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.

Proprio perchè così non è ha un senso il controllo strettissimo, ossessivo, pervasivo prima, durante e dopo l'entrata in Italia.

Qualcuno che "sgarra" ci sarà sempre ma è comunque meglio dell'attuale anche se avrebbe costi elevati.

Trovo di un pragmatismo incredibile (ed ammirevole) la proposta inglese citata in un altro 3D (sempre che sia come viene descritta e che riescano a metterla in pratica).

Originariamente inviato da cerbert
Reati che si risolvono positivamente?

Sorry, in effetti non si capisce: reati il cui colpevole viene catturato e che paga la sua pena senza sconti.

Originariamente inviato da cerbert
Cioè quale?

Ora sono al lavoro e non li ho con me, cmq ho letto il rapporto Caritas sull'immigrazione, il rapporto annuale della PS e (mi pare ma non sono sicuro) uno stralcio di quello dei CC.

L'immagine che ne viene fuori, almeno nei numeri, è che l'immigrazione sarà sempre più difficile (e costosa) da contrastare, che alcuni tipi di reato sono in mano a dei gruppi di etnie (trovo stupefacente questa cosa: dei reati sono sostanzialmente in mano a persone di determinate provenienze), i rapporti totale italiani/criminali italiani e totale immigrati (anche irregolari)/criminali stranieri mostrano uno svantaggio per questi.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
??
Come "in base a che" ?

In base al principio che un colpevole non deve uscire finche non ha scontato la pensa ?

E poi che c'entra la base annuale ?
Dipende (eventualmente) dal crimine compuito.

Estremizzando:
un 5% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo omicidi è peggiore di un 10% di scarcerazioni in un anno in cui si sono commessi solo borseggi.

Ti piaccia o no, TUTTI i sistemi giuridici moderni permettono gli sconti sulla pena e, ti piaccia o no, in Italia siamo tra quelli meno "garantisti" in questo senso. Le scarcerazioni "facili" spesso sono frutto di situazioni "anomale" tipo intasamento dei procedimenti giudiziari (di cui renderemo ulteriormente grazia alla legge sulla decorrenza dei termini che praticamente incentiverà ancora di più gli avvocati a menare il can per l'aia ), leggi speciali (sul pentitismo, ad esempio) o clamoroso errore del magistrato.

Ma scusa come puoi fare una statistica svincolandola dal tipo di reato ?

Ma mi leggi quando scrivo, nel primo post avevo scritto "a parità di reato" e tu sei saltato sulle gare podistiche tra poliziotti e criminali...
A PARITA' DI REATO è più difficile per un extracomunitario ottenere benefici... ok. Eccoti spiegato il tuo 1/3 della popolazione carceraria che, altrimenti, non si spiega (visto che PER OGNI fascia di reato, soprattutto i crimini "comuni", gli italiani restano primi in classifica... per ovvi motivi)

Il totale dei reati commessi da stranieri deve essere 0.

Proprio perchè così non è ha un senso il controllo strettissimo, ossessivo, pervasivo prima, durante e dopo l'entrata in Italia.

Qualcuno che "sgarra" ci sarà sempre ma è comunque meglio dell'attuale anche se avrebbe costi elevati.

Trovo di un pragmatismo incredibile (ed ammirevole) la proposta inglese citata in un altro 3D (sempre che sia come viene descritta e che riescano a metterla in pratica).

Sì, certo... in un mondo ideale.
In Inghilterra succederà semplicemente che importeranno la stessa quota di prima di figli di buona donna con laurea (vera o fasulla) e agganci con le sfere alte del crimine (pensi davvero che questi arrivino su di uno scafo... scendono a Heatrow dopo un viaggio in prima classe) e, a questi infamoni, forniranno una quota pure superiore di manodopera di disperati... tutti coloro che prima avevano almeno una possibilità di entrare con un pulcioso e malpagato contratto da manovale, ora dovranno rischiare la vita per farlo di nascosto indebitandosi già subito con i mafiosi.
Molto pragmatico...

Ora sono al lavoro e non li ho con me, cmq ho letto il rapporto Caritas sull'immigrazione, il rapporto annuale della PS e (mi pare ma non sono sicuro) uno stralcio di quello dei CC.

L'immagine che ne viene fuori, almeno nei numeri, è che l'immigrazione sarà sempre più difficile (e costosa) da contrastare, che alcuni tipi di reato sono in mano a dei gruppi di etnie (trovo stupefacente questa cosa: dei reati sono sostanzialmente in mano a persone di determinate provenienze), i rapporti totale italiani/criminali italiani e totale immigrati (anche irregolari)/criminali stranieri mostrano uno svantaggio per questi.

Li conosco quei rapporti e ti posso già anticipare una cosa: l'inasprimento delle leggi sull'immigrazione ha visto contemporaneamente un aumento della percentuale di immigrati colti in attività delinquenziali. Che sia coincidenza o concatenazione causa effetto non è possibile dirlo, in quanto una statistica seria richiede almeno un periodo quinquennale di valutazione... certo non incoraggia.

Ah, sempre negli stessi rapporti dovresti trovare conferma di quanto dico: a parità di reato, con l'esclusione dei reati di spaccio e sfruttamento della prostituzione (che, tra l'altro, non attentano direttamente alla sicurezza dei bravi cittadini... ), dovresti ravvisare una superiorità numerica dei delinquenti italiani su quelli stranieri, soprattutto nei reati violenti (omicidi, stupri, rapina) per non parlare poi di truffe e circonvenzioni di incapace che ci vedono in testa con gran distacco.

[cerbert]

Originariamente inviato da cercaleo
Scusa Cerbert, credo ci si debba trovare in mezzo ad una situazione del genere per capire il reale pericolo: ogni altro "avrebbe dovuto/potuto" è davvero fuori luogo. Non ti dimenticare che lì intorno c'era un discreto gruppetto di "manifestanti pacifisti" (vedi foto) che avrebbero bevuto il sangue di quei poracci in divisa.

come ho detto, non proseguirei più di tanto oltre.
Ti faccio solo notare che al nostro "avrebbe dovuto" (condizionale) si contrappone un categorico "NON POTEVA FARE ALTRO" (quando non un "ha fatto bene!").
Insomma, di bravi a calarsi nella situazione ne abbiamo millemila, a quanto sembra.

Io mi limito a notare che peggio di così non poteva andare...

[nathanx]

Originariamente inviato da beppegrillo
Immagina la scena, credo che chiunque di noi in quel momento avrebbe temuto per la propria vita, giuliani nonostante la canna della pistola puntata contro stava per scagliare l'estintore.



Comunque stiamo uscendo off-topic

Momento terribile!
Ricordo ancora il filmato !
Macchina bloccata, lancio pesante di oggetti, diretta aggressione violenta per mezzo di oggetti contundenti...è una fortuna che i CC non siano finiti massacrati.
Nonostante io ritenga che l'incidente fu puramente fortuito e che forse lo si debba anche al fatto di aver 'utilizzato' del personale non qualificato e impreparato, i militari erano sotto assedio, aggrediti, la risposta alla forza era legittima.

Per quanto riguarda l'episodio del ragazzo in motorino, devo ammettere che probabilmente c'è stato un abuso di forza, non credo che il ragazzo rappresentasse un reale pericolo per le forze dell'ordine.
Era preferibile un inseguimento con relativo arresto e magari una bella multa salata da pagare con una condanna a 200 ore di lavoro nei servizi sociali.

[Onisem]

Nemmeno mi ci metto và...

[BeBrA]

Originariamente inviato da squadraf
Tornando in argomento, la mia posizione (oltre ad essere quella del totale blocco dell'immigrazione ed avvio ad un umano rimpatrio) è questa:

Tanti uomini, che siano albanesi,cinesi,filippini o Italiani commettono dei reati (degli stupri, dei furti ecc. ecc.) e non credo che la differenza tra o nazionalità incida sulla percentuale di reati.
Credo invece che tanti furti effettuati da extracomunitari siano causa di un malessere di quest'ultimi all'interno del Territorio Italiano.
Quindi si dovrebbe estirpare il male alla radice e non al frutto; (questo ovviamente riferito ai furti).
Per quanto riguarda gli stupri, la droga e tutto il resto credo che Italiano o extracomunitario la legge dovrebbe trattare tutti allo stesso modo (buttando però fuori l'extracomunitario al primo reato se non in possesso di cittadinanza).
E' inutile generalizzare dicendo "questi fanno tutti danno" oppure "i reati li fanno solo loro" perchè sappiamo tutti che non è vero.

Quoto, aggiungo che inasprirei fortemente le pene (per italiani e non) e tale pena la farei scontare per intero, senza possibilità di riduzione della pena/permessi premio o cose del genere.
Estenderei l'espulsione dell'extracomunitario in caso di *qualsiasi* tipo di reato commesso.

PS:Se c'e' bisogno di altre carceri facciamole costruire ai carcerati, almeno non si annoiano in prigione.

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Al limite gli poteva sfondare una gamba (che sarebbe già stato gravissimo)... a meno che tu non abbia visto quei disegni rappresentanti un Carlo Giuliani che, dall'alto dei suoi 2 metri e 10cm (almeno stando alla rappresentazione) titaneggia sul fuoristrada dei CC maneggiando praticamente con una mano l'estintore pronto a farlo passare, con precisione omicida, all'interno di un finestrino di circa 80cm di lato.

Penso che tutti noi conosciamo quei fuoristrada dei Carabinieri e sono pronto a premiare personalmente con il mio stipendio di un mese una persona in grado di far passare un estintore di quelle dimensioni, DI TRAVERSO, dal finestrino conficcandolo ad altezza della testa del passeggero.

Se vogliamo dire che, in preda al panico, il Carabiniere ha sparato (tra l'altro, ricordo, è stato assolto perchè i giudici hanno convalidato la tesi del "proiettile partito per errore che rimbalza. Non c'era intenzionalità di uccidere), ok. Se parliamo di un reale rischio per la sua vita... beh... era più facile morire colpito da un meteorite

Un post OT solo perchè sono stato quotato (e perchè potrei vincere lo stipendio di un mese di cerbert )

Il fuoristrada è un defender 90 ed è simile (a parte le dotazioni speciali) a quelli che sono in commercio.

Di traverso probabilmente non ci passa ma longitudinalmente ci passa ed un estintore può essere lanciato da un uomo mediamente robusto (vabbè che è pesantuccio ma è fatto per essere portato a meno, mica su un camion..)

Si può ragionevolmente dire che vista la situazione in cui si sono trovati, assediati da un gruppo numericamente superiore e piuttosto ostili, anche se il Giuliani avesse mancato il bersaglio un altro (magari quello con la tavola, o il tizio con quella struttura in tubi metallici che sembra una rete, o un altro con una pietra..) poteva tranquillamente prenderlo.
Ed, in assenza di reazione e visti i precedenti di Napoli, si può sostenere che il linciaggio sarebbe stato effettuato "a regola d'arte".

Che il CC abbia sparato un pò "ad cazzum" ci posso anche credere vista la situazione, che non avesse il diritto di farlo beh...

...non ho letto gli atti processuali quindi non mi pronuncio sul caso ma se la legge sostiene che in quella situazione non si possa ricorrere alla forza allora io sostengo che questa legge è fatta coi piedi.

Chiudo l'OT

nota per chi dice che "è stato mandato in prima linea senza preparazione":
NON era in prima linea.
Se non ricordo male era un plotone di supporto sanitario che alla venuta dei dimostranti si è ritirato (tranne il fuoristrada sopra che non è riuscito).
Lo ha detto il Ministro dell'Interno all'epoca, lo ha ripetuto un ufficiale dei CC e se ciò non bastasse si può guardare la foto sopra: si nota che quell'auto non è di quelle mandate nelle manifestazioni; infatti queste ultime hanno una griglia metallica di protezione (saldata o imbullonata) sui finestrini.
Insieme al militare che sparò c'erano l'autista ed un altro CC ferito alla testa (mi pare).

[prio]

Originariamente inviato da igiolo
Mi ricordo un ladro (tempo fa) che scappando da una casa che stava rapinando si è rotto una gamba...bene eccesso di legittima difesa e la padrona gli ha dovuto sborsare 10 milioni...

Non ricordo l'episodio di cui parli, ma onestamente ho seri dubbi che nel caso di un ladro che si rompa la gamba fuggendo si possa configurare un eccesso di difesa.
Certo, sempre che il padrone di casa non abbia disseminato in giardino di tagliole per orsi

[igiolo]

Originariamente inviato da prio
Non ricordo l'episodio di cui parli, ma onestamente ho seri dubbi che nel caso di un ladro che si rompa la gamba fuggendo si possa configurare un eccesso di difesa.
Certo, sempre che il padrone di casa non abbia disseminato in giardino di tagliole per orsi

no infatti nn mi ricordo la dinamica precisa..se salta fuori la gazzetta dove era riportato l'articolo..

[squadraf]

Originariamente inviato da BeBrA
Quoto, aggiungo che inasprirei fortemente le pene (per italiani e non) e tale pena la farei scontare per intero, senza possibilità di riduzione della pena/permessi premio o cose del genere.
Estenderei l'espulsione dell'extracomunitario in caso di *qualsiasi* tipo di reato commesso.

PS:Se c'e' bisogno di altre carceri facciamole costruire ai carcerati, almeno non si annoiano in prigione.

Ottima idea!
L'espulsione per qualsiasi tipo di reato sarebbe anche giusta... ma la giustizia però dovrebbe funzionare bene (leggi CERTEZZA DELLA PENA) sia per gli Italiani che per gli extracomunitari

[BeBrA]

Originariamente inviato da squadraf
Ottima idea!
L'espulsione per qualsiasi tipo di reato sarebbe anche giusta... ma la giustizia però dovrebbe funzionare bene (leggi CERTEZZA DELLA PENA) sia per gli Italiani che per gli extracomunitari

Infatti, quello dovrebbe essere essenziale

[andreamarra]

Originariamente inviato da lowenz
Tutti che gridano "Al lupo, al lupo", poi però un giorno o l'altro il lupo lo diventano loro.....

Gli italiani sono emigrati negli USA e hanno creato il sistema mafioso più potente al mondo laggiù: controllo di droga dal Sud America, controllo della prostituzione, controllo del traffico d'armi.....controllo di tutto ciò che sfugge al controllo statale insomma.

Episodi citati nel primo post accadono tutti i giorni senza venire alla ribalta e commessi magari dal vicino di casa che "nel paesino isolato si conosce da una vita, che è sempre stato una brava persona, e non avrei mai immaginato che....."

SVEGLIA! HOMO HOMINI LUPUS!

Di qualunque colore, nazione, religione.

NOn è proprio così, gli italiani (per motivi raziali...) erano maltrattati (se non impiccati e bruciati o lapidati) in qusi tutti i paesi dove andavano. Soprattutto nelle zone wasp.

Appena sono arrivati in america alcuni hanno cominciato per questi motivi (non trovando lavoro ed essendo dei reietti) a darsi allla microcriminalità, per poi lentamente salire di categoria e diventare macrocriminalità prendendo i posti di potere (magistrati, giudizi, sindaci, poliziotti ecc.).

Ma prima degli italiani i mafiosi per eccellenza erano i tedeschi, gli irlandesi, gli ebrei, i russi, poi dopo gli italiani arrivano i cubani, gli afrioamericani, i cinesi e giapponesi ecc. ecc.

Diciamo che noi causa cinema (colossi cinematografici in mani di altri gruppi) e senza avere protezione siamo stati additati come i mafiosi per eccellenza. Se vedi i nomi dei mafiosi degli anni 20 ne trovi èpochi italiani, la maggior parte iralndesi ed ebrei.


Piccola parentesi la mia, per dire che anche noi facevamo peggio. Interessante il libro "L'orda: quando gli albanesi eravamo noi" di G. Antonio Stella.

Ovvio che poi la criminalità non ha religione, colore. C'è e basta.

Io mi auguro che venga cambiato il nome del 3D.