la scienza e il primato dell'uomo sulla natura

[Banus]

Originariamente inviato da Anakin
sta storia che non hai la flat mi sembra una boiata...

Ti assicuro che non ha una flat

[Anakin]

Originariamente inviato da Banus
Ti assicuro che non ha una flat

ma ci credo per carita'.
la boiata non era in quel senso.
ma nel senso che uno non puo piu' postare perche' non ha la flat...nessuno lo obbliga a rispondere entro 15 minuti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Il nocciolo sta proprio nei termini scelti.

Allora faccio un esempio (uno dei tanti) di come la scienza potrebbe provare (dimostrare lo lascio all'ambito logico) che l'uomo è o non è possessore di tale primato. E l'ingenuità degli scienziati firmatari sta nel fatto che firmando il documento loro si obbligano a non poter ragionare come sto per esporre.

CASO: FORME DI VITA (che sono un sottoinsieme della Natura come dicevo)

1. Definiamo primato in modo scientifico ovvero matematico
Primato=f(x,y,z,t)

Ovviamente tale definizione (scelta della funzione di fitness) deve avere in sè del buon senso: potrebbe essere ad esempio una funzione del numero di geni presenti nel DNA di una specie vivente (che influenza il numero di ricombinazioni possibili e quindi l'adattabilità all'ambiente, direi buon corrispondente del primato per forme VIVENTI ripeto).
Ma potrebbe essere anche altro, dato che è possibile definire 10000 tipi di funzioni obiettivo (v. Ricerca Operativa che si occupa di Programmazione Matematica).
Non chiedetemi di dirvi la miglior funzione possibile, non ho mai detto di avere GIA' PRONTA una teoria a riguardo.

2. Cerchiamo per ogni specie le ennuple (x,y,z,t) tali da massimizzare Primato.

La soluzione trovata non è detto che sia l'uomo ovviamente, potrebbe anche essere la lattuga.

Uno scienziato che assume invece a priori "Il primato dell'uomo", firmando un manifesto come quello, innanzitutto accetta di parlare di primato senza definirlo, cosa poco scientifica, e INGENUAMENTE, si lascia scappare l'opportunità di trattare l'argomento AD ESEMPIO col metodo sopra esposto - che è stupido ma, come ho detto, non sono io a voler dimostrare o no qualcosa, io mi sono semplicemente sorpreso delle FIRME come ho chiarito 1000000 volte.

Potrebbe capitare che l'uomo in base a certe funzioni "PRIMATO" sia perfettamente equivalente a un insetto.

Se poi scegliamo come funzione primato la funzione - da minimizzare però - "probabilità di estinzione" vediamo come l'uomo di primato ne abbia poco rispetto a batteri o virus che sono presenti sulla Terra dall'inizio delle vita dato che ad esempio non sopravviverebbe a cataclismi come un impatto meteorico o attività vulcanica estesa (tipo quella del satellite Io di Giove, per dire). Era in questa SEMPLICE ottica che andavano lette le cose che ho detto nei primi post ,per chi non l'avesse capito.

Anakin mi può dire "OK, è semplicemente arrivato il giudizio universale".
E io gli dico "E i batteri che sopravvivono al cataclisma?"
Vuol dire che la Natura ci è sopravvissuta e lei continua la sua esistenza fuori dalla storia dell'uomo, cosa sulla quale la Chiesa NON HA MAI SAPUTO DIRE NULLA, pur configurandosi come dententrice della Verità suprema, ovvero la conoscenza PIENA e PERFETTA di Dio (non dirmi che sto travisando dogmi cristiani, la Chiesa presume - per fede - di sapere esattamente cosa è Dio -infatti lo descrive minuziosamente nei suoi scopi e nelle sue azioni, nonchè nei suoi attributi - e quali sono le sue intenzioni).
Cmq anche se l'umanità risorge rimane il problema di quello che c'era al di fuori di essa.
Vedi Anakin, a me non dispiace la resurrezione, per quanto assurda possa essere di fronte ad una mente come la mia. semplicemente NON MI INTERESSA. Se c'è o se non c'è per me è assolutamente indifferente. A me interessa capire cosa succede al resto, alla Natura appunto che c'era prima di noi come specie e ci sarà anche dopo (ed è qui che la persona lowenz vede il primato, nell'eternità della Natura, comprendendo nella Natura la sua EVENTUALE nascita e morte che sono ANCORA eventi naturali - vedi Big Bang per esempio).
La Natura non può soccombere dato che al suo posto rimarrebbe cosa? IL NULLA? E' quello che dicevo all'inizio quando parlavo di SCHICCIARE IL TASTO OFF.

Lowenz risorge e va all'Inferno o al limbo dei credenti-non-religiosi.....ok.....ma cosa capita ad Alpha Centauri? SCOMPARE NEL NULLA? Ma perfavore.

Come ho già detto, per chi tira in ballo l'etica, sbaglia completamente suolo dato che l'ETICA si occupa di rapporti intra-umanità e non extra-umanità.
L'etica di uno scienziato sta nel come usa ciò che ha scoperto nei confronti di ALTRI UOMINI in una prospettiva PURAMENTE UMANA (es.: facciamo o non facciamo la bomba atomica? La bomba è destinata per ovvia definizione di bomba ad essere usata su realtà umane, non sulla Natura).
Quindi l'etica NON PUO' intervenire in un discorso "Primato dell'Uomo sulla Natura".
Ovviamente accettando che l'etica tratti di quello che ho detto.
Se non ve ne convincete da me leggete la Critica della Ragion Pratica di Kant e ve ne farete un'idea.
E' un problema dell'umanità verso se stessa quello di cui si occupa l'etica ed esclusivamente limitato ad essa.
Estenderlo è improprio e al massimo, impropriamente ancora, si può parlare di ETOLOGIA, non di Etica (vedi Konrad Lorenz).

Io non mi sognerei nemmeno per un istante da spiegare in termini logici scientifici o matematici perché la vita di un mio amico ha per me valore. Queste cose non si possono quantificare Lowenz. Avesse anche i poteri di Mandrake, fosse in grado di sopravvivere ad una bomba atomica la lattuga sempre lattuga resta. Non c'è un cervello, non c'è percezione, non c'è vita intelligente. E il nocciolo a mio avviso è qua nell'intelligenza, nelle emozioni nelle percezioni in cui si può dare valore alle cose. Altro che fitness.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Sei stupido perchè io non ho MAI detto di aver pronta la teoria, ho condannato chi la teoria si rifiuta a priori di impostarla.

Sei molto tendenzioso e vuoi sempre dimostrare al lettore che il tuo interlocutore ha torto. Non ho parole io, altro che tu.
Pessima una persona così. Davvero pessima. Migliora la tua capacità di dialogare, ascoltami.

Nei forum si criticano le idee e non le persone. Non mi sembra il caso di rovinare una discussione con noiose polemiche personali, preferirei non dover riprendere più questo concetto...

[Anakin]

ma si Jumper,a me non frega niente.
anche io l'ho sfottuto un po,l'amico Lowenz

ma a che diamine di ora posti??

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
ma si Jumper,a me non frega niente.
anche io l'ho sfottuto un po,l'amico Lowenz

ma a che diamine di ora posti??

Lo so che a te non te ne importa e magari non importa neppure a lowenz... facciamo che non importa neppure a me. Ma il thread non è a nostro uso e consumo..

[lowenz]

Vediamo di pacificare una volta per tutti gli animi scusandomi per eventuali offese dettate dal fatto che mi sembra che le persone ragionino a compartimenti stagni - "questo è scientifico, questo è etico" - e risolvano così ingenuamente - non per forza erroneamente, come ho più volte fatto notare - problemi speculativi di portata immensa non capendo il mio tentativo di far capire che è possibile sforzarsi di evitare queste semplificazioni e che questo sforzarsi è DOVEROSO ALMENO da parte uomini di scienza - che forse stanno abbandonando la formazione logica e la riflessione filosofica in favore dello "smanettamento" da laboratorio, complice anche l'attuale società che spinge sempre più verso scienziati "produttivi").

Dunque, di fronte al problema del "primato" dell'Uomo rispetto alla Natura (che concepisco semanticamente - e sta qua la mia assunzione - come "superiorità" e non come specialità - vedi arte ed problemi di estetica in generale - e neppure come centralità - vedi più in là nel discorso) ci si può porre nei seguenti modi:

1. accettare a priori la superiorità dell'Uomo
2. accettare a priori la superiorità della Natura
3. dire che non è un problema scientifico e affermare (ingenuamente a mio parere) che è un problema di etica e quindi lasciare spazio alla scelta personale di ciascuno
4. TENTARE DI RIPORTARLO ad un problema scientifico (e matematizzabile quindi, ecco perchè ho citato funzioni da massimizzare o minimizzare, che sono un POSSIBILE strumento sensato quando si parla di "superiore" o "inferiore").

Io ritengo il punto 4 più valido e meno ingenuo, per uno scienziato APPASSIONATO, del punto 3 (scusate, sarò un romantico positivista ) dato che non penso e non vedo come tale primato possa configurarsi come problema di etica e quindi tra, l'altro, non capisco come sia ponibile in un discorso di etica come mi è stato ricordato essere quel manifesto!
Non è configurabile come problema di etica dato che NON riguarda l'AZIONE dell'Uomo sull'Uomo o dell'Uomo sull'Universo (cosa di cui si occuperebbe l'etica) ma lo STATO d'ESSERE dell'Uomo rispetto all'Universo, rispetto a qualcosa che poi, IN SECONDO LUOGO, - dopo l'ESSERE - lui tende necessariamente e nativamente ad AVVERTIRE come esterno a sè - dato che è il nostro corpo stesso a darci questa idea di confine.
Al massimo possiamo dire che, proprio a causa di questa necessità del senso di confine data dal nostro corpo, siamo obbligati a porci come OSSERVATORI (posizione certamente privilegiata ma NON DI PRIMATO) della Natura: ecco dove si può parlare di centralità (->vedi verbo avvertire) e mai cmq di primato(->vedi verbo essere) - IMHO - che poi è la posizione dei sostenitori del cosiddetto principio antropico (che NON è un principio etico ma piuttosto scientifico-metafisico).
Una distorsione teleologica (non ho sbagliato a scrivere, non teologica ma TELEOLOGICA) del principio antropico è stata spesso usata come "dimostrazione" che tutto l'Universo ha come FINE l'Uomo, soprattutto da parte di pensatori religiosi.
Ma la centralità - come osservatore - non implica assolutamente un fine! Ecco dove sta l'ingenuità (non è detto sia errato che ci sia un fine, come infatti crede Anakin, ma argomentare così - ovvero centralità->fine - è ingenuo!)
Se volete documentarvi sul Principio Antropico -> http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm
Ma non distorcetelo perfavore!

Portare poi, come fa Jumpermax, l'idea di primato in un contesto estetico (Arte, Musica) è semanticamente improprio IMHO, e fuorviante in un discorso che non riguarda solo esseri ANIMATI ma anche INANIMATI (pensavo fosse chiaro che per Natura intendessi molto di più degli animali).

Il problema del primato intenso come superiorità potrebbe invece essere configurato scientificamente in molti modi (ho citato l'adattabilità per ricombinazione genica, ALMENO PER LE FORME DI VITA NON SOLO ANIMALI, che non sono tutta la Natura, certo; ma io non li so tutti qusti modi perchè non me ne occupo, sono un informatico, non un biologo o un cosmologo - io difendo solo il fatto che questo problema possa ANCORA essere configurato scientificamente - e lo sarà finchè una qualche branca del pensiero umano dirà che sicuramente non è così - e quindi mi stupisco di scienziati che dicono a priori "No, non lo è" e firmano ducumenti a riguardo, magari per altri motivi, come le preoccupazioni per Regge, magari inerenti l'animosità di giovani ambientalisti).
Ovviamente non è detto che si arrivi ad una soluzione del problema del primato, primato inteso come l'ho inteso, superiorità, che mi sembra il miglior modo possibile semanticamente parlando: ovvio dicevo, il che non lo fa certamente un problema "ben posto", ma inizialmente non lo è alcun problema!
Di sicuro se lo si scarta prematuramente come problema scientifico non si potrà mai arrivare ad una formulazione di esso che ammetta o meno soluzione in modo sicuro.

E per chi non ha capito questa motivazione ripeto che l'etica è invocabile al massimo quando si tratta l'AZIONE dell'Uomo sull'Universo, non il suo STATO rispetto ad esso. Chi in un discorso di etica (religiosa in quel caso) sconfina in altri ambiti sta portando avanti il discorso in modo non per forza errato, ma INGENUO dato che fa lui - e non io - il cosiddetto minestrone fra etica e metafisica, magari per approfittarsi della metafisica per trarre implicazioni etiche.
Mia conclusione ulteriore: gli scienziati prima di darsi un'etica, seguendo o meno in proposito i dettami della religione che possono seguire, dovrebbero occuparsi un po' più di pensiero.

Ora non ditemi "CHE SOFISMI!" o "STAI COMPLICANDO PER SALVARTI LA FACCIA!", per me è veramente così. Al massimo il mio problema è che non riesco a dire tutto quello che penso
Spero anche di dimostrare ai lettori di tutto il forum che lowenz non è un ciarlatano ma al massimo un sofista
Del resto ci tengo molto alla comunità di HWupgrade, Anakin, Bet e Jumper compresi

[jumpermax]

a me sembra che i nostri concetti di "superiorità" non coincidano per niente... tu ne fai un discorso "evolutivo" (mi si passi l'affermazione a spanne per sintetizzare) che per me ha rilevanza pressochè nulla. In quest'ottica certo la lattuga può essere superiore all'uomo solo perché è in grado di sopravvivere ad un olocausto nucleare e l'uomo no. Ma non è sicuro la superiorità che intendo io e che si intendeva credo anche nel documento.

[Anakin]

alleluia finalmente un discorso con capo e coda

e ho capito,dove è la questione(lo ha notato anche Jumper)

sei ancora piu' tarlucco() di quel che pensavo!
perche' in realta' ora capisco tutti i tuoi ragionamenti,e capisco perche' non capivi i miei.
l'errore del tuo ragionare in realta' stava molto piu' a monte di quel che pensavamo!
una volta fatto quello effettivamente i ragionamenti che fai sono abbastanza comprensibili(quindi consolati)

ora capisco perche' ti ostinavi su PRIMATO e non su centralita',valore,ecc
ma sai qual'è il tuo errore?
proprio su una questione di vocaboli!!
perche' i vocaboli oltre ad avere delle differenze tra l'uno e l'altro,vanno anche intesi al interno della cultura che li ha usati,questo se si vuole capire il significato che voleva essere espresso.

a te in pratica non andava giu che eticamente(perche' il contesto era etico e te ne eri convinto anche tu) si cercava di definire una caratteristica,il PRIMATO del uomo che non è una caratteristica "etica" ma una caratteristica scientificamente rilevabile.

non ti sei posto il problema che nel linguaggio che hai voluto commentare,cioe' quello della cultura cristiana, non si usa la parola PRIMATO in senso "materialistico" come hai in mente tu(superiorita' genetica,maggior capacita' di sopravvivenza o cose simili non c'entrano nullla!!!!!!!!),ovvero non ti sei posto il problema che non avevi capito minimamente quel di cui si stava parlando.

per il cristiano PRIMATO,centralita',maggior valore del uomo sulle altre creature,sono sinonimi.
ed infatti ora mi rendo conto che dovevo subito cassarti,quel tuo volerne sottolineare le differenze.
se stai commentando la frase di un testo,dobbiamo riferirci a come chi ha scritto il testo intende primato,non come lo intendi tu...chi se ne frega come lo intendi tu!non puoi dire che uno sbaglia,sostituendo parti del suo pensiero con definzioni diverse da quelle che aveva in testa lui.

quindi l'unica ingenuita' Lowenz è la tua....perche' se partito in quinta senza saper leggere in profondita' il significato di un testo,dando per scontato che gli altri siano degli ebeti.

il Primato del uomo sul cosmo,è cristianamente inteso usando entrambe le configurazioni da te esposte.

c'è lo STATO d'ESSERE dell'Uomo rispetto all'Universo ma non ha a che vedere con superiorita' di tipo quantificabile o scientificamente esprimibile,ma riguarda la superiorita' del anima,cioe' un concetto religioso che non è scientificamente trattabile.
e riguarda anche l'AZIONE dell'Uomo sull'Uomo o dell'Uomo sull'Universo ovvero nella coscienza che il creato sia stato fatto per noi(concetto religioso) culturalmente si avra' un atteggiamento di un certo tipo,sull'approccio ai problemi...
se per salvare un uomo devo ammazzare 10 bestie,cosi' faro'...

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
non ti sei posto il problema che nel linguaggio che hai voluto commentare,cioe' quello della cultura cristiana, non si usa la parola PRIMATO in senso "materialistico" come hai in mente tu(superiorita' genetica,maggior capacita' di sopravvivenza o cose simili non c'entrano nullla!!!!!!!!),ovvero non ti sei posto il problema che non avevi capito minimamente quel di cui si stava parlando.
per il cristiano PRIMATO,centralita',maggior valore del uomo sulle altre creature,sono sinonimi.

Certo che me lo sono posto il problema (non offendere perfavore dicendo che non ho capito nulla del discorso) e la mia soluzione è stata: sono parole ingenue - e l'ho detto più volte - (e se permetti un tantinello tendenziose ), dato che parole più corrette esistono!

sostituendo parti del suo pensiero con definzioni diverse da quelle che aveva in testa lui.

il documento doveva usare la parola VALORE, perchè come ho già detto anche CENTRALITA' non è una cosa competente all'etica ma alla metafisica.
E questo non per il solo lowenz, come tu stai dicendo ora, ma per ogni scienziato che sappia un po' di filosofia!
Chi ha firmato quel documento ha dato inconsapevolmente prova di ingenuità di pensiero!

La religione non può stravolgere lei tutti i termini (dato che non sono io a farlo visto che uso il dizionario "corretto") solo perchè suonano bene

[lowenz]

E cmq tanto ingenuo (anche nei confronti di possibili critiche coem la tua di mia ingenuità) non sono, dato che ho scritto fin dal principio che il documento era solo uno spunto per il discorso

Il topic si chiama "la scienza e il primato dell'uomo sulla natura", non "gli scienzati e il primato dell'uomo sulla natura" e infatti la mia tesi era questa:
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre".

Non ho nominato le loro convinzioni ma il tipo di scienza che sostengono, francamente una scienza "debole"

Come ho ripetuto più volte il nucleo del mio discorso non è sul fatto che l'uomo abbia o meno il primato, o che si arrivi o meno a concluderlo, è il fatto che non capirò mai uno scienziato che non vuole porserlo come problema e firmi documenti di chi questo problema non se lo pone a priori!

Mi pongo troppi problemi dite? Beh sono un uomo di scienza

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
"Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre".

Non ho nominato le loro convinzioni ma il tipo di scienza che sostengono, francamente una scienza "debole"

è francamente buffo questa ulteriore tentativo...

un topic lo puoi chiamare come vuoi,e puoi anche dire che hai preso spunto(anche solo per associazione di idee e vicinanza di termini) leggendo un documento che trattava alla lontana l'argomento.
ma tu non hai fatto questo.

tu hai preso il documento e trattando con scarsa conoscenza e superficialita' il linguaggio della dottrina cattolica hai dato ampio risalto al fatto che i firmatari del testo avessero una visione ingenua di scienza.
questo perche' parlavano di primato del uomo sul cosmo.
che nella tua ignoranza(come dici te nel senso di chi ignora) sarebbe una proposizione quantificabile scientificamente,e che va quindi affermata in maniera scientifica,non etica.

nonostante ti venga spiegato che la frase non ha nessun risvolto di quelli che tu pensi(superiorita' genetica,maggior capacita' di adattamento,miglior capacita' di resistenza ai cataclismi,capacita' di controllo su ogni altro elemento del cosmo),continui a ragionare volendo mettere in bocca ad altri(quelli del testo) cose che non si sognerebbero di dire.

potremmo stendere un velo pietoso sul fatto che le parole che secondo te la religione distorce(per farti fare brutte figure) è da duemila anni che vengono usate e che la lingua italiana formatasi (in seguito) in un contesto in cui,la cultura cristiana era massiciamente presente,ha nell'origine di tanti termini proprio la concezione data da quella cultura cristiana.

anche tu fossi convinto(a torto) che quello fosse un termine inappropriato.
anche se a te non importa che tra cristiani a cui era rivolto il documento,quel termine è perfettamente capito nel senso di chi ha scritto il testo..
se non sei in malafede,ora che ti è stato spiegato cosa è inteso cristianamente per primato del uomo sul cosmo,potresti al piu' parlare di ingenuita' ad usare il vocabolario.
non continuarla con sta menata della visione della scienza ingenua,che poggia unicamente sul fatto che fai finta che qualcuno stia parlando di un argomento con risvolti quantificabili scientificamente.