Quel carcere che uccide e fa vergogna.

[rikyxxx]

Quello che mi fa specie leggendo questo 3D è che tutti sparano "sentenze" a suon di congetture piene di "se" di "forse" e di "ma", senza sapere nulla di nulla sull'indagine.

La presunzione di innocenza vale anche per magistrati, GIP e giudici.

Questi hanno convenuto che ci fosse il rischio di inquinare le prove e per evitarlo hanno agito di conseguenza con ciò che prevede la legge.

Vorrei gentilmente sapere come fanno due o tre persone intervenute in questa discussione ad essere certi che tale rischio non ci fosse.

Stavate lavorando anche voi al caso come investigatori privati???

[parax]

Originariamente inviato da Proteus
P.S. Ti è mai sovvenuto che in democrazia il potere deriva dal voto ?, non ti sei mai chiesto perchè i magistrati pur esercitando un grande potere discrezionale che può infliggere gravi danni, anche ingiustificati, al cittadino non sono,legittimati, quindi abusivi, dal consenso popolare ?. Pensaci sopra e scoprirai che fino agli anni 90 è esistita una grande commistione di interessi tra politici e magistrati, gli stipendi ed i privilegi di costoro non sono casuali, che si è spezzata col crollo della cortina di fero e da allora le due fazioni sono in lotta per il potere. Ma mentre i politici abche se sono dei corrotti e buoni a nulla godono del consenso popolare i magistrati sono impiegati statali assumti per concorso, sappiamo tutti come funzionano tali concorsi in questo paese, e ce continuano ad esercitare un potere che non possono esercitare perchè non sancito dal voto e, antidemocratico al massimo grado, questo potere perdura fino alla pensione senza essere periodicamente confermato o ritirato dai cittadini e questo, IMHO, assieme a quelli politici è un vero e proprio scandalo. Questo paese è da spianare totalmente e da ricostruire partendo dalle stesse fondamenta.

Su questo sono totalmente daccordo, i magistrati in Italia sono una casta eletta, intoccabile.

[DioBrando]

Originariamente inviato da Proteus
Che ci vuoi fare, l'italia, probabilmente, ha politici e magistrati che merita. Ricordi, a questo proposito, cosa ci siamo detti in un altro thread riguardante Taormina ed il processo di Cogne e la mia insofferenza per coloro che praticano il tifo da stadio anche in occasioni come queste ?.

Ciao

P.S. Ti è mai sovvenuto che in democrazia il potere deriva dal voto ?, non ti sei mai chiesto perchè i magistrati pur esercitando un grande potere discrezionale che può infliggere gravi danni, anche ingiustificati, al cittadino non sono,legittimati, quindi abusivi, dal consenso popolare ?. Pensaci sopra e scoprirai che fino agli anni 90 è esistita una grande commistione di interessi tra politici e magistrati, gli stipendi ed i privilegi di costoro non sono casuali, che si è spezzata col crollo della cortina di fero e da allora le due fazioni sono in lotta per il potere. Ma mentre i politici abche se sono dei corrotti e buoni a nulla godono del consenso popolare i magistrati sono impiegati statali assumti per concorso, sappiamo tutti come funzionano tali concorsi in questo paese, e ce continuano ad esercitare un potere che non possono esercitare perchè non sancito dal voto e, antidemocratico al massimo grado, questo potere perdura fino alla pensione senza essere periodicamente confermato o ritirato dai cittadini e questo, IMHO, assieme a quelli politici è un vero e proprio scandalo. Questo paese è da spianare totalmente e da ricostruire partendo dalle stesse fondamenta.

ma ancora con questa storia del consenso popolare e dei magistrati?

Non eravamo rimasti d'accordo che quello che proponi tu stravolge le regole di normale concezione democratica di uno Stato ed è quindi improponibile che persone sottostanti alla legge sola possano essere condizionate anche da meccanismi di voto?

La facciamo finita?


Dici che accetti la reprimenda, fai sìsì e poi ti fai prendere di nuovo da queste invettive non-sense, che tra l'altro n ha niente a che vedere con il discorso che ci siamo fatti a proposito di Cogne, dove come ho ribadito qui il prob è da imputarsi all'opinione pubblica e ( semmai) alle leggi vedi carcerazione preventiva da riformare...ma se le leggi sn fatte male è colpa dei magistrati lo stesso.

E fortuna che poco sopra avevi scritto che odi la faziosità ecc. ecc....quando si parla di toghe infatti, perdi completamente il filo della ragione...

Siete senza speranza

[DioBrando]

Originariamente inviato da parax
Su questo sono totalmente daccordo, i magistrati in Italia sono una casta eletta, intoccabile.

sarei curioso di sapere un tua proposta per rimediare a questo problema, quindi, posto il fatto che tu sia a conoscenza ovviamente dei meccanismi del CSM per esempio, dele sanzioni cui possono incorrere e sn incorsi i magistrati per esempio quest'anno...


In caso contrario, come diceva qlc1 "la tua è solo demagogia"

[DioBrando]

Originariamente inviato da rikyxxx
Quello che mi fa specie leggendo questo 3D è che tutti sparano "sentenze" a suon di congetture piene di "se" di "forse" e di "ma", senza sapere nulla di nulla sull'indagine.

La presunzione di innocenza vale anche per magistrati, GIP e giudici.

Questi hanno convenuto che ci fosse il rischio di inquinare le prove e per evitarlo hanno agito di conseguenza con ciò che prevede la legge.

Vorrei gentilmente sapere come fanno due o tre persone intervenute in questa discussione ad essere certi che tale rischio non ci fosse.

Stavate lavorando anche voi al caso come investigatori privati???

sn completamente d'accordo con te.

Ma si sà che aver visto un telegiornale in proposito spesso ci fà sentire autorizzati di sparare ad altezza uomo sulle questioni + diverse.

Eh la tuttologia, che brutto male

[DioBrando]

Originariamente inviato da Proteus
No, hai certamente capito male e non è vero, se non in pura teoria, che i magistrati sono soggetti alla sola legge. I fatti dimostrano che sono assai piu soggetti ai loro privilegi e stipendi

Se è vero che l'eventuale elezione del PG che poi chiamerebbe, sulla falsariga del sistema americano, chi più gli piace a collaborare con lui, avrebbe una valenza anche politica è pur vero che la magistratura giudicante, rimarrebbe più o meno immutata in quanto non esercita potere di inquisizione o di arresto ma si limiterebbe all'emissione di una sentenza secondo le prove, sarebbe realmente terza rispetto le parti, accusa e difesa, che si confrontano in tribunale e non avremmo più scandali quali quello del giudice che presiede una causa nella quale il PM farà parte, nello stesso giorno, della commissione incaricata di valutarne l'operato o viceversa, immagina che serenità di giudizio possa avere chi è preoccupato per la propria carriera. Pensare che queste situazioni non condizionino l'attività di chiunque e pura illusione.

allora, dato che chiami in causa il sistema americano ( a cui tanti guardano, tralasciando ciò che è scomodo ed esaltandone invece i pregi), ti invito a riflettere come ho scritto già nel thread di Bossi, che è IMPOSSIBILE esportare quel sistema perchè funziona ed è collocato in una realtà statale totalmetne diversa dalla nostra.
Stato federalista, forma di governo presidenziale, praticamente agli antipodi di dove siamo noi ora, con una forte decentralizzazione e giurisdizione locale in cui il giudice è spesso e volentieri + potente e influente ( eccezion fatta forse quando ci si trovi di mezzo un Governatore di X Stato) dello stesso politico.
Non a caso un sistema di Governo in cui il rapporto fiduciario tra Presidente e organo Parlamentare è + che mai fittizio, l'unico modo possiamo dire per il quale il Presidente sia costretto a rispondere di tot azioni e rischi per davvero di "cadere" sia l'impeachment, procedimento in cui indagini di magistrati e giudici stessi hanno una valenza fondamentale.

La reprimenda riguardava altre cose se tu l'hai interpretata in modo estensivo, secondo tue convenienze non è colpa mia.

beh io speravo tu volessi tornare indietro sulle idee balzane della magistratura eletta, ma evidentemente mi sn sbagliato ( ahimè)

L'opinione pubblica se fosse stata sempre educata alla prudenza e non strumentalizzata per ottenerne vantaggi non sarebbe cosi becera e le leggi non sono responsabilità, si spera anche se l'influenza che essi vorrebbero far pesare è grande, della magistratura ma certe applicazioni "creative" lo sono eccome. DaEvidenziare anche il fatto che in un paese come l'america o l'inghilterra il processo di Cogne molto probabilmente non avrebbe superato la fase istruttoria in quanto se sussistono indizi di prove non ne sono state trovate e mancano sia il movente che l'arma del delitto e non sono mancanze da poco.

il "molto probabilmente" non costituisce alcun fondamento per poter attribuire colpe o giudizi in merito all'operato di giudici e magistratura, così come con i "se e con i ma la storia non si fà"...

E cmq volendo dirla tutta, nei sistemi anglosassoni dove i metodi di investigazione e soprattutto il giudizio è fortemente diverso dal nostro, ci sn stati casi nei quali poveretti sn finiti senza colpe sulla sedia elettrica, mentre chi ha potuto godere dei servigi di avvocati famosi e preparati se la sn cavata con poco o niente ( processo OJ Simpson tanto per citarne uno).
Quindi come vedi ogn1 ha le sue pecche...

Io odio la faziosità e la critica costruttiva non è faziosità, io non critico per distruggere la magistratura ma affinchè essa divenga più moderna, efficiente e responsabile,

la critica costruttiva n è faziosa ma battere sempre sullo stesso dente ( sbagliando) , convinti che sia per "fare del bene" è sullo stesso piano...

Ora come ora, in italia abbiamo più giudici di tutti ed allo stesso tempo il maggior numero di processi arretrati, forse i magistrati sono troppo occupati nelle commissioni di collaudo e negli arbitrati perchè guadagnano non poco,

che ci vuoi fare i magistrati sn brutti e cattivi e allungano le cause apposta per poter guadagnare di + ( non che il sistema è cavilloso, soffocato dalla burocrazia e le tempistiche andrebbero riformate tramite leggi...no è ovviamente colpa dei magistrati )

ed inoltre costoro sono dei perfetti irresponsabili che possono rovinare chiunque senza giustificato motivo e passarla da totali impuniti. Se a tutto questo aggiungi che si accede alla magistratura per concorso, come un qualsiasi impiegato statale, che se sarebbe accettabilissima per un giudice che presieda i dibattimenti non lo è per un PM perchè quest'ultimo si assume responsabilità gravissime e non può essere ritenuto al di sopra di esse. Poi. dulcis in fundo, sappiamo benissimo come funzionano i concorsi in questo paese e possiamo immaginare facilmente quali siano le reali capacità professionali di moltissimi magistrati.

mi piace, perchè prima scrivi di consenso popolare, volontà democratica e necessità di sottoporre a queste il magistrato, poi però prendi in considerazione le magagne italiane su connivenze, scambi di favori, nepotismi, concorsi pubblici truccati...

ma perchè se invece i magistrati venissero eletti dal "popolo" secondo te il loro fare carriera sarebbe un discorso + meritocratico?
Davvero pensi che i + bravi andrebbero avanti, senza clientelismo scambi di favori ecc?
Come se in politica n abbiamo viste abb di queste situazioni...con la differenza però che questa volta ci sarebbe di mezzo la legge e l'imparzialità di chi l'amministra.

Ma in fondo chi propone queste idee non è così ingenuo da non avere pensato alle conseguenze cui andremmo incontro, nevvero?

IMHO, tu fatichi assai a distinguere le cose, tendi ad accomunare, facendo di ogni erba un fascio, argomenti complessi ed assai variegati che assieme non possono, se non ingenerando confusioni, proprio stare.

Ciao

P.S. Rifletti meglio prima di parlare, se qualcuno perde il filo degli argomenti per troppa semplificazione o, peggio, per smania di strumentalizzazione non sono certo io ma tu risulti essere un ottimo candidato. Affermare che siamo senza speranza, se non te ne sei accorto io e Parax abbiamo idee e convinzioni assai diverse su molti argomenti, altro non fa che confermare la tua attitudine a giudizi frettolosi quando non evidentemente tendenziosi.

sì beh certo, quello che fà confusione sn io, non chi richiama idee e concetti che non hanno capo nè coda per dare sostanza alle proprie idee

Chiariamo una cosa, io mi esprimo in base a ciò che leggo e dato che tu e parax fate affermazioni molto convinte ma sincere il mio "siete senza speranza" deriva dal fatto proprio che non vi rendete conto di ciò che andate dicendo.



Cmq, dato che è un pò che maturi questa idea dell'elezione delle magistrature, sarei curioso di sapere le modifiche che attueresti in materia, prima di tutto Costituzionale.

Sn tutt'orecchi...

[jumpermax]

io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...

ma infatti mi va benissimo, e chi aveva mai sentito un destrorso usare termini tanto garantisti verso potenziali criminali, gente da cui ho sentito dire che le botte della polizia devono essere istituite per legge, che la libertà è disordine, che 1 mese di galera non ha mai ucciso nessuno e se poi si scopre che è innocente buon per lui, oggi gli sento dire (non sei tu), che i magistrati devono pensarci 2 volte prima di far ammanettare qualcuno e cadono in catalessi per qualche giorno di custodia cautelare, ma come non era un grande scandalo che un ladro venisse messo in libertà dopo un giorno?
Poi leggo da ex-terroristi di sinistra su giornali di destra che la magistratura è nazista.
Sarà ma quando sento i destri fare i garantisti sento puzza di bruciato.

[rikyxxx]

Originariamente inviato da jumpermax
io inizierei col predisporre la responsabilità civile e penale del magistrato. Un medico che per negligenza ammazza un paziente viene processato per omicidio colposo, un magistrato che per negligenza sbatte in carcere una persona quando non vi sono i presupposti minimo dovrebbe finire sotto processo per sequestro di persona. E se il carcerato ci rimane anche omicidio... poi vediamo se non ci pensano su due volte prima di usare la galera come metodo per estorcere le confessioni...

Il punto, come ho già detto, è che la presunzione di innocenza vale anche per loro, i magistarti.

Prima di dire che sbattono in carcere solo per estrocere confessioni si dovrebbero avere le prove di ciò, sennò si tace.

Il garantismo è questo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da parax
ma infatti mi va benissimo, e chi aveva mai sentito un destrorso usare termini tanto garantisti verso potenziali criminali, gente da cui ho sentito dire che le botte della polizia devono essere istituite per legge, che la libertà è disordine, che 1 mese di galera non ha mai ucciso nessuno e se poi si scopre che è innocente buon per lui, oggi gli sento dire (non sei tu), che i magistrati devono pensarci 2 volte prima di far ammanettare qualcuno e cadono in catalessi per qualche giorno di custodia cautelare, ma come non era un grande scandalo che un ladro venisse messo in libertà dopo un giorno?
Poi leggo da ex-terroristi di sinistra su giornali di destra che la magistratura è nazista.
Sarà ma quando sento i destri fare i garantisti sento puzza di bruciato.

Il nodo della questione è come la carcerazione preventiva viene usata e non la carcerazione preventiva in sè. Rimettere in libertà un disperato preso per l'ennesima volta a commettere un furto forse non va nemmeno molto a suo vantaggio, vedere il thread sul giovane marocchino freddato durante una rapina per farsi un'opinione in merito.
Andare a prelevare un padre di famiglia alla vigilia di ferragosto per sbatterlo in carcere senza più che giustificati motivi è una cosa ben diversa. O davvero l'inquinamento delle prove è documentabile o siamo di fronte ad un abuso.
Due azioni che garantista la prima e giustizialista la seconda hanno prodotto lo stesso risultato...

[jumpermax]

Originariamente inviato da rikyxxx
Il punto, come ho già detto, è che la presunzione di innocenza vale anche per loro, i magistarti.

Prima di dire che sbattono in carcere solo per estrocere confessioni si dovrebbero avere le prove di ciò, sennò si tace.

Il garantismo è questo.

Ok va bene. Immagino che nell'ordinanza di custodia ci siano anche le motivazioni. Se per motivazioni c'è solo un generico "pericolo di inquinamento" se permetti non mi sembra basti per cacciare qualcuno in galera. Se la motivazione è valida e circostanziata nulla da dire.

[DioBrando]

Originariamente inviato da Proteus
Ma fammi il piacere, smettila di rigirare i concetti non tenendo ben presente tutto il pacchetto che io vedo da applicare. Se ti diverti a persere tempo dissertando di argomenti a se stanti ponendo presupposti non coincidenti con i miei punti di vista, tante volte espressi che li ricorderebbe anche lo smemorato di Collegno, sono fatti tuoi, io non ho tempo da perdere in questi stupidi giochini.

Ciao

P.S. Se definisci idee balzane quelle differenti dalle tue ti offro un consiglio spassionato e disinteressato: stai lontano dagli spilli, per certi sono aggeggi pericolosissimi.

se n sei in grado di andare avanti nella discussione e rispondere sensatamente alle obiezioni che ti pongo n è colpa mia, evidentemente sei povero di argomenti.

Gridi alla piazza concetti come volontà popolare e consenso, dandone un'estrapolazione demagogica che n ha un reale fondamento nella realtà istituzionale in cui siamo calati oggi.
( te le ho già spiegate altrove le caratteristiche che sembri ignorare...), guardi agli Stati Uniti come esempio dimenticando TOTALMENTE le differenze strutturali tra i due Paesi, che rendono impossibile l'utilizzo di quel sistema


E ti ripeto infine...

Dato che i magistrati n sn eletti e c'è bisogno, secondo te, di una riforma in questo senso, magari all'intera Costituzione e alla vecchia tripartizione dei poteri, vorrei sinceramente sapere come attueresti queste modifiche dal punto di vista legislativo.
Sempre che tu ne sia capace



P.S.: i punti di vista possono anche essere diversi, ma le regole del gioco sn = per tutti perchè viviamo entrambe in Italia...dimostra quindi che le tue idee su magistratura&cambiamenti sn fondate ( al di là dell'esperienza personale) e possono avere un seguito applicativo.
Altrimenti, armati di libri, di pazienza e torna quando sarai + preparato


Aloha

[DioBrando]

Originariamente inviato da Proteus
Qui non è questione di andare avanti nelle discussioni, prima emettere suoni inconsulti bene sarebbe stabilire cosa significa questo "andare avanti". Se significa stare qui a rimestare sempre quanto è stato già asserito in passato solo per tentare, atteggiamento da bamboccetti e per nulla utile o produttivo, di cogliere l'inerlocutore "in contraddizione" o credere di averlo a ciò indotto non siamo affatto sulla medesima lunghezza d'onda.

Se, in alternativa, preferisci autoconvincerti, che consolazione deve essere!!!!, che l'interlocutore invece di essersi scocciato per il tuo atteggiamento dispersivo volto ad intorbidare le acque o non riesca, causa tua luminoso , forse abbagliante, intelletto a reggere il dibattito mi sta bene pure questo.

La realtà è che con i tuoi rigiri tesi solo ad alzare polvere per tentare, dico tentare perchè i tuoi successi sono apparenti e dovuti generalmente al fatto che chi dibatte con te siu scoccia della tua pervicacia nel rimestare il pentolone, ottieni solo di stufare chiunque tenti di portare avanti un dibattito e quando uno si stufa si stufa e punto.

se n vuoi rispondere al quesito che io ti ho posto e vuoi perseverare a descrivere il mio modo di postare che evidentemente n ti stà bene fai pure, io n intendo continuare su questo tono, perchè mentre cerchi di smontare le mie argomentazioni con il NULLA continui anche a n rispondere nemmeno alle obiezioni poste.

Voglio ricordarti che che il discorso sui magistrati è partito da te e sei TU che + volte all'interno di questo forum auspichi o denigri il nostro sistema giudiziario e le persone che lo compongono che sn "usurpatori di un potere n concesso loro e che sn persone praticamente al di sopra di responsabilità e di leggi.

Devo quotarti quello che hai scritto anche in altre sedi o ti accontenti della mia precisazione?
Capisco che ad una certa età la memoria possa fare cilecca, ma n credo sia questo il caso

Benissimo, allora dato che hai queste idee molto precise e anche rivoluzionarie se sei capace, cerca di portare il discorso ad un livello + alto che n sia quello delle lamentele e delle critiche-tanto-per-sport.

Vuoi che le cose cambino perchè così ti senti defraudato di un qlc diritto o pensi di n essere sufficientemente protetto dalla Costituzione?

DIMOSTRALO CON DELLE PROPOSTE EFFICACI ( perlomeno provaci)


Altrimenti il tuo è postare pour-parler, aria fritta se preferisci, tecnica utilizzata ( quella di lanciare i sassi senza poi spiegare il gesto o un'alternativa) da tanti dei politici che magari tu disprezzi...

Aloha un par de balle

trovo il saluto un gesto cortese, peccato n sia così ritenuto anche da te

P.S. Invece di raccomandare a me di tornare quando sarò più preparato fai tesoro del mio precedente consiglio e stai lontano dagli spilli, sono arnesi pericolosissimi per i palloni gonfiati.

n sn io quello che se la mena perchè è convinto grazie alla sua esperienza personale di poter dissertare e criticare come se niente fosse in qls ambito della politica...
Predichi conoscenze in campo giuridico/istituzionale e poi parlando normalmente ti "dimentichi" di alcune peculiarità dei sistemi anglosassoni e delle differenze marcate con il nostro.

Ma fammi il piacere và...

[Paracleto]

minchia ma quanto scrivete
troppo sbattimento


in breve
congetture se forse senza sapere nulla su indagine

l'indagine non c'entra nulla
il punto dell'argomento è: poichè si è visto, in anni di esperienza, che la custodia cautelare è una misura che ha un forte impatto sulle persone, poichè gli effetti deleteri del pubblico ludibrio hanno fatto gia vittime, poichè si trattava di presunti illeciti commessi tempo prima e infine poichè si trattava, come in passato, di personaggi "pubblici", si dovrebbe pensare due volte a come agire in merito

presunzione di innocenza dei magistrati
certo, chi ha detto il contrario
io parlo dell'applicazione di una misura cautelativa un po '"estrema" , e che in quanto tale andrebbe ponderata

il resto dei discorso, oltre a non c'entrare in gran parte, mi sembra demagogia "al contrario", fatta dalla parte del magistrato (colleghi? parenti?) solo per fare il "bastian contrario" , nessuno ha presunto che i magistrati non abbiano agito in buona fede, quello che dico e ripeto è che mi pare strano che certe misure scattino in alcuni frangenti almeno un po' sospetti...