La religione cattolica limita la libertà dell'individuo?

[freesailor]

Originariamente inviato da powerslave
... ammetto di essere sempre stato affascinato dalla teoria di Pascal sul fatto che scommettere su Dio sia razionale visto il poco rischio e il possibile elevato guadagno.

Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ...

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ...

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...

[carmine65]

Originariamente inviato da freesailor
Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ...

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ...

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...

Ciao,

beh... bisognerebbe sapere cosa Pascal intendesse con quel che avrebbe detto...

poi, sinceramente, tra Pascal ed i nostri 2 compatrioti, mi sa che non c'è paragone...

riciaoooo.

[freesailor]

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

beh... bisognerebbe sapere cosa Pascal intendesse con quel che avrebbe detto...

"[...] Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla. [...]"
(vedi QUI)

Spiacente, caro Blaise, faccio una bella fatica a rinunciare alla ragione: è quella la mia vita (ed è una vita certa, non solo sperata ...).
E se poi un Dio esiste spero che apprezzi il fatto che cerco di usare ciò che Lui mi ha dato e che mi distingue dagli animali (forse ...).

poi, sinceramente, tra Pascal ed i nostri 2 compatrioti, mi sa che non c'è paragone...

Ah, su questo non ci piove!

Voglio precisare: non sto dando del fesso a Pascal, non sono così presuntuoso.
Però in questo caso specifico mi pare di poter dire che, forse, ha un pò "toppato" (del resto, gli antichi greci dicevano che ogni tanto anche Omero dormiva ...).
O forse il suo concetto di dignità personale (e della suscettibilità divina) era molto diverso dal mio ...

Ciao!

[carmine65]

Originariamente inviato da freesailor
"[...] Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla. [...]"
(vedi QUI)

Spiacente, caro Blaise, faccio una bella fatica a rinunciare alla ragione: è quella la mia vita (ed è una vita certa, non solo sperata ...).
E se poi un Dio esiste spero che apprezzi il fatto che cerco di usare ciò che Lui mi ha dato e che mi distingue dagli animali (forse ...).




Ah, su questo non ci piove!

Voglio precisare: non sto dando del fesso a Pascal, non sono così presuntuoso.
Però in questo caso specifico mi pare di poter dire che, forse, ha un pò "toppato" (del resto, gli antichi greci dicevano che ogni tanto anche Omero dormiva ...).
O forse il suo concetto di dignità personale (e della suscettibilità divina) era molto diverso dal mio ...

Ciao!

Ciao,

secondo me non ha molto 'toppato'...

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Il cavaliere di Méré, un libertino amante del gioco ha chiesto al suo amico Pascal di risolvere problemi di probabilità legati alle puntate nel gioco d'azzardo: la risposta di Pascal è l'elaborazione di una teoria della probabilità, fondata su calcoli matematici che, se applicati alla questione dell'esistenza di Dio, possono risultare convincenti anche per coloro ai quali Dio non ha fatto il dono della fede.
--------------------------------------------------------------------------------------

Si rivolgeva, parlando il linguaggio del suo interlocutore, a qualcuno che non aveva 'l'esprit de finesse' e ragionava (giocatore d'azzardo) con una forma mentis di mero calcolo probabilistico.

Un Pascal che giocava (superiormente) con le stesse 'armi' del suo avversario...

cià.

[powerslave]

Originariamente inviato da freesailor
Tranne che per due piccoli secondari aspetti:

1) la rinuncia alla propria dignità intellettuale ("io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " ...), ovvero: se poi l'aldilà non esiste ho vissuto una vita terrena, l'unica che mi verrà concessa, da paraculo senza dignità (e magari pure fesso se mi sono comportato da credente "penitenziale" nella speranza di un premio post-mortem alle rinunce che ho fatto ...)

2) la possibilità che un Dio giustamente incazzato nel vedersi "creduto" (e magari "adorato") per motivi puramente utilitaristici ti possa per questo giustamente spedire di filato al girone infernale dei paraculi ...

Francamente, non ho mai capito come uno come Pascal possa aver scritto una str*****a del genere ...

O, meglio, non l'ho capito fino a quando l'esistenza di Marcello Pera e Rocco Buttiglione non mi hanno fatto capire che non necessariamente c'è relazione tra filosofia ed intelligenza ...

in realtà non è proprio come la dipingi tu e il pensiero di Pascal e tutto meno che la "razionalizazione del paraculismo" o la rinuncia alla propria dignità intellettuale
semmai è l'affermazione di della propria dignità intellettuale e della razionalità tramite la definizione dei propri limiti.
Probabilmente saprai che questa frase si inserisce nel contesto della critica delle metafisische e del dibattito sull'esistenza di Dio.
Tra l'altro quella che tu definisci una str*****a è con ogni probabilità la maggiore erdità che Pascal ha lasciato ed è considerata la base su cui si poggia la visione soggettivistica della probabilità

porla nei termini di "io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " è del tutto errarto ed è una tua libera interpretazione,direi anzi che Pascal sostiene esattamente l'opposto di quanto tu hai scritto in questa frase,volendo andare per semplificazioni suonerebbe come un "io sento di doverci credere,non posso dimostrarlo razionalmente ma neanche negarlo razionalemente per cui mi affido ad "altro"(la fede),d'altra parte così facendo non vado contro la ragione perchè dal momento che non è razionalmente provabile l'esistenza o meno di Dio razionalmente è più sensato scommettere sulla sua esistenza".La scommessa di Pascal non è semplicemente una scommessa sull'aldilà,cerchiamo quindi di non fare banalizazioni che non stanno ne in cielo ne in terra...

[freesailor]

porla nei termini di "io non ci crederei, ma visto che potrebbe convenirmi , mi 'sforzo' e 'ci credo' " è del tutto errarto ed è una tua libera interpretazione,direi anzi che Pascal sostiene esattamente l'opposto di quanto tu hai scritto in questa frase,volendo andare per semplificazioni suonerebbe come un "io sento di doverci credere,non posso dimostrarlo razionalmente ma neanche negarlo razionalemente per cui mi affido ad "altro"(la fede),d'altra parte così facendo non vado contro la ragione perchè dal momento che non è razionalmente provabile l'esistenza o meno di Dio razionalmente è più sensato scommettere sulla sua esistenza".La scommessa di Pascal non è semplicemente una scommessa sull'aldilà,cerchiamo quindi di non fare banalizazioni che non stanno ne in cielo ne in terra...

1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!

3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

[Bet]

devo ammettere che faccio fatica a capire come Pascal (che in genere mi piace molto) abbia potuto partorire quella frase... avrà avuto un momento d'esprit de géométrie

[buster]

Originariamente inviato da freesailor
1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

Direi che uno la fede non se la può dare, nè creare, ma solo predisporsi a riceverla...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!

3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

Sul rapporto tra fede e ragione il riferimento credo sia più Sant'Anselmo che Pascal... e comunque non sento di dover stigmatizzare quest'ultimo su di una frase che per contesto e modi di espressione trova una propria razionalità più di quanto possa sembrare qui, estrapolata nel thread.

[freesailor]

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

secondo me non ha molto 'toppato'...

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Il cavaliere di Méré, un libertino amante del gioco ha chiesto al suo amico Pascal di risolvere problemi di probabilità legati alle puntate nel gioco d'azzardo: la risposta di Pascal è l'elaborazione di una teoria della probabilità, fondata su calcoli matematici che, se applicati alla questione dell'esistenza di Dio, possono risultare convincenti anche per coloro ai quali Dio non ha fatto il dono della fede.
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Si rivolgeva, parlando il linguaggio del suo interlocutore, a qualcuno che non aveva 'l'esprit de finesse' e ragionava (giocatore d'azzardo) con una forma mentis di mero calcolo probabilistico.

Un Pascal che giocava (superiormente) con le stesse 'armi' del suo avversario...

cià.

"Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà.

“Ma è proprio quel che temo”."

Anch'io.


" E perché? che cosa avete da perdere?"

La mia dignità, che discende da una cosa certa, proprio quella ragione che Pascal suggerisce di accantonare nella "scommessa".

Tu ti sentiresti dignitoso a "fare ogni cosa come se tu credessi", prendendo l'acqua benedetta e facendo dire messe, con lo splendido risultato di "impecorirti" in modo naturale e progressivo?
In pratica, un "auto-lavaggio del cervello" coscientemente programmato, del resto indispensabile se si vuole arrivare alla "fede" partendo da un razionale calcolo probabilistico.
Oggi probabilmente ci si aiuterebbe anche con psicofarmaci ...

Mi sembra incredibile che non si veda la rinuncia alla propria dignità, oltre che alla ragione, nel seguire questo "buon consiglio" di Pascal.
Tanto che mi piacerebbe scoprire che lo desse in tono paradossale o addirittura burlesco, purtroppo temo non sia affatto così ...

[freesailor]

Originariamente inviato da buster
Direi che uno la fede non se la può dare, nè creare, ma solo predisporsi a riceverla...

Beh, a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a "impecorirsi" e a scivolare pian piano, "naturalmente", nella fede.
Che è esattamente quello che io sostengo: fatta la razionale "scommessa utilitaristica" è poi indispensabile rinunciare alla ragione per poter arrivare a "credere", perchè la ragione di per sè è nemica giurata di un simile percorso.
Occorre un lavaggio del cervello, insomma.

Non sarebbe stato meglio, invece che prefigurare questo percorso di "estraniamento dalla ragione", limitarsi a considerare quanto fortunati siano quegli uomini che sono toccati dalla fede e che in tutta sincerità di cuore, senza calcolo, senza perdita di dignità alcuna e senza dover fare rinunce imposte, fanno in piena naturalezza quella "scommessa" che potenzialmente ha quel premio altissimo?

Sul rapporto tra fede e ragione il riferimento credo sia più Sant'Anselmo che Pascal... e comunque non sento di dover stigmatizzare quest'ultimo su di una frase che per contesto e modi di espressione trova una propria razionalità più di quanto possa sembrare qui, estrapolata nel thread.

Maybe ...

[powerslave]

Originariamente inviato da freesailor
1) il "doverci credere" mi pare un assurdo: uno la fede, come il coraggio, non se la può dare se non ce l'ha. Può fingere di averla, ma questo è un altro discorso ...
Certo, fingere "a Dio" mi pare un pò più difficile che fingere agli uomini! C'è solo da sperare che quel Dio si accontenti dell'omaggio formale e non vada a leggere dentro al cuore di chi "ha scelto di crederci" ...

2)"Affidarsi alla fede" come scelta razionale (perchè una scelta utilitaristica, di calcolo probabilistico, è certamente una scelta razionale) è una contraddizione in termini, non sta in piedi neanche un secondo: già è difficile far convivere nella stessa persona fede e ragione ma far discendere la prima dalla seconda, anche come scelta di vita, è proprio impossibile! Proprio perchè sono due piani che non hanno alcun contatto tra di loro e non esiste alcun calcolo, probabilistico o no, che può avere come "risultato" la fede. Ci vorrebbe per questo una bacchetta magica: Abracadabra! ... ed ecco che hai la Fede!

il doverci credere di cui parli tu è certamente un assurdo,ma non è quello di cui parla Pascal.
Non è che per il calcolo delle probabilità si debba credere,è il "coeur" che impone la fede e la ragione non la nega,ragione e fede in Pascal convivono,non sono una il risultato dell'altra.
Pascal dice l'opposto di quello che tu gli attribuisci,lui nega l'utilità della metafisica.
Quello che dici sarebbe anche giusto(in un'ottica pascaliana) ,ma con Pascal non centra nulla.

3) se rinunciare alla ragione non è andare contro la ragione, cos'altro lo è?
Pascal potrà dirmi che il premio (di questa ipotetica lotteria sulla cui esistenza non c'è alcuna certezza ...) è immenso, ma non che non sto rinunciando a qualcosa di importante (e di certo!).
No, grazie.

ma quando mai Pascal ha detto di rinunciare alla ragione?
stai facendo una libera interpretazione del pensiero di Pascal che con il pensiero di Pascal ha poco a che spartire.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
Beh, a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a "impecorirsi" e a scivolare pian piano, "naturalmente", nella fede.
Che è esattamente quello che io sostengo: fatta la razionale "scommessa utilitaristica" è poi indispensabile rinunciare alla ragione per poter arrivare a "credere", perchè la ragione di per sè è nemica giurata di un simile percorso.
Occorre un lavaggio del cervello, insomma...

ora non ho tempo, ma se all'inizio ti ho dato ragione su quella singola frase ora mi sembra che tu la stia forzando dentro un quadro che hai creato tu e che non corrisponde al pensiero di Pascal...
dietro a Pascal c'è l'esperienza di Port Royal e quindi l'Augustinus di Giansenio... una versione forse per certi versi un po' forzata di Agostino, ma sostanzialmente un modo di intendere la fede che non corrisponde assolutamente a quanto hai scritto

[freesailor]

Originariamente inviato da powerslave
il doverci credere di cui parli tu è certamente un assurdo,ma non è quello di cui parla Pascal.
Non è che per il calcolo delle probabilità si debba credere,è il "coeur" che impone la fede e la ragione non la nega,ragione e fede in Pascal convivono,non sono una il risultato dell'altra.

Ho sempre pensato che chiunque cerchi di far convivere dentro di se, in modo sostanziale e non solo formale, fede e ragione deve avere qualche bel problemino logico-psicologico da affrontare, ogni giorno ...
Tanto che dubito se ne possa uscire in modo intellettualmente "pulito" e senza compromessi con la propria ragione o il proprio cuore.

ma quando mai Pascal ha detto di rinunciare alla ragione?
stai facendo una libera interpretazione del pensiero di Pascal che con il pensiero di Pascal ha poco a che spartire.

Oddio, questo lo dice lui stesso, nero su bianco e manoscritto (anche se, ci si dice, "tormentato" e pieno di ripensamenti ...).
E fornisce pure un metodo per "arrivare alla fede" che è un cosciente auto-lavaggio del cervello, ovvero la ragione che suicida sè stessa.
Più chiaro di così ...

E' questo ciò che non mi va nel suo messaggio, più che il fatto che lui possa ritenere più "vantaggioso" il credere rispetto al non credere.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
...
E' questo ciò che non mi va nel suo messaggio, più che il fatto che lui possa ritenere più "vantaggioso" il credere rispetto al non credere.

il fatto è che questo non è il centro del messaggio di Pascal...

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
ora non ho tempo, ma se all'inizio ti ho dato ragione su quella singola frase ora mi sembra che tu la stia forzando dentro un quadro che hai creato tu e che non corrisponde al pensiero di Pascal...
dietro a Pascal c'è l'esperienza di Port Royal e quindi l'Augustinus di Giansenio... una versione forse per certi versi un po' forzata di Agostino, ma sostanzialmente un modo di intendere la fede che non corrisponde assolutamente a quanto hai scritto

Ti sarei grato di chiarirmi le idee, allora.
Perchè per quanto ne so io, Pascal è dell'idea che chi non crede possa arrivare alla fede partendo dal "corpo" (i riti della Chiesa; per inciso: quale chiesa scelgo?) per arrivare all'"anima".
Idea certamente efficace e funzionante, visti i tanti casi di sette (religiose e non) che praticano il lavaggio del cervello mediante rituali ripetitivi che portano alla "fede".
E idea che Pascal esplicita in modo inequivocabile proprio in quel suo "Pensiero" sulla "scommessa", ne ho appena riportato il brano in altro post.
Ovviamente non la considera un "lavaggio del cervello", ma io mi permetto di giudicarlo così, visto che la modalità è quella e il risultato atteso pure ...
Devo essere più conciliante verso questo "suggerimento" di Pascal pensando che secondo lui la fede ce l'ho già, anche se non lo so, e che il frequentare i riti religiosi non serve ad altro che a "tirarla fuori"?
Ti dirò: io so di non "cercare" la fede e so che non voglio arrivare a credere in quel modo più di quanto non desideri annullare la mia volontà e la mia razionalità in una adunata oceanica sotto il palco di un "uomo forte".
Casomai, attendo di essere su letto di morte: probabilmente allora una "conversione in extremis", per quanto anch'essa non il massimo della dignità, potrebbe avere il razionalissimo buon motivo di alleviarmi la paura del trapasso ...

E' invece un "buon consiglio", quello di Pascal, per chi effettivamente sta "cercando il modo di credere"?
Beh, a suo modo lo è: io conosco uno che si è riavvicinato alla fede dopo un bagno collettivo a Medjugorje, i rituali servono ...
Ed è un metodo che può essere anche riciclato per altri casi, per sette di vario tipo e con qualche adattamento perfino per la maggior parte dei regimi totalitari ...
Insomma, continuo a non ritenerlo il massimo del rispetto della dignità umana, sia pure inteso "a suo bene" ...

Ah, voglio precisare, non sto dicendo che Pascal è un precursore di Benito o di altri ciarlatani del '900 ...

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
il fatto è che questo non è il centro del messaggio di Pascal...

Ma non sto dicendo che questo è il centro del suo messaggio.
Dico solo che il "suggerimento" che lui da per arrivare alla fede (o per evidenziare il fatto di avercela già dentro di sè) non mi va affatto.
Poi lo so anch'io che il pensiero di Pascal non si esaurisce in questo.

[Bet]

x freesailor
ho l'impressione, ma chiaramente posso sbagliare, che cerchi di far quadrare perfettamente tutte le proposizioni di Pascal, quando non esiste una sola persona che abbia sostenuto posizioni sempre coerenti
E secondo me il "problema" sta proprio qui. Quel discorso sulla scommessa, nel modo di intendere la fede di Pascal che è più o meno, ribadisco più o meno, agostiniano ci azzecca veramente poco.

Al di là del fatto che sembra aver trasposto alcune teorie più legate al discorso della scienza all'ambito religioso (teoria della probabilità) come hanno fatto molti altri scienziati forse assolutizzando qualcosa d'importante su cui hanno studiato (anche Newton e Leibniz per esempio ma pure lo stesso Einstein) credo che la cosa possa essere meglio compresa se si contestualizza storicamente il pensiero di Pascal, manifestamente insofferente (ed a ragione) col dio dei filosofi... in pratica con Cartesio e tutti i cartesiani (che erano diventata una moda dopo i suoi scritti). Il razionalimso di Cartesio è stato un tentativo di quadratura del cerchio e contro queste posizioni si è scagliato Pascal... contro il suo dio che ci è limitato a dare il colpetto al mondo per farlo funzionare e punto, contro il discordo del metodo, contro l'ordine matematico mescolato con la metafisica ecc. ecc. Direi cmq che aveva le sue buone ragioni per assumere posizioni diverse. Come poi spesso accade nella polemica (anche indiretta) si tende ad assumere posizioni opposte ma egualmente estreme... in effetti il discorso di Pascal non è esente da fideismo (anche se da grande matematico e fisico quale era non gli si puo' imputare solo un atteggiamento del genere).
(Tanto per far rilevare la mancanza di coerenza -che è di tutti- i faccio rilevare che paradossalmente il razionalista Cartesio alle fine si è opposto ad Agostino facendo leva sulla "volontà" di Dio che non puo' essere contraddetta neppure dalle leggi necessarie che regolano l'universo, mentre Agostino che ha sempre puntato più sul discorso di fede, ha evidenziato la di coincidenza tra Dio e verità, con un intelletto divino archetipo di tutta la realtà.)

Altra fatto storico: Pascal difese gli scritti giansenisti di Arnauld e come credo che tu sappia il giansenismo si scaglio' contro un certo gesuismo che in ambito ecclesiale andava sempre più sostenendo posizioni formaliste mentre tu sostienti che "a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a impecorirsi. In pratica combatteva esattamente quello che di cui tu accusi Pascal. Non vado oltre perchè mi rendo conto che sto sfociando nella noia ma bisgnerebbe seguire tutte vicende delle condanne papali con la bolla Unigenitus che spinsero il giansenismo ad unirsi alla chiesa gallicana nelle rivendicazioni di autonomia verso il pontefice insieme alla rivendicazione di una religione meno formale.

[freesailor]

Originariamente inviato da Bet
x freesailor
ho l'impressione, ma chiaramente posso sbagliare, che cerchi di far quadrare perfettamente tutte le proposizioni di Pascal, quando non esiste una sola persona che abbia sostenuto posizioni sempre coerenti

Veramente io stavo solo criticando un particolarissimo punto del pensiero di Pascal, non pretendevo nè di far quadrare tutto nè di mostrarne l'incoerenza con il resto della sua opera (del resto ho già detto che secondo me cercare di far convivere fede e ragione porta pressochè inevitabilmente a frequenti compromessi con sè stessi, perciò di tutto mi posso stupire in simili casi ma non dell'incoerenza).
E lo stavo criticando da un mio personalissimo punto di vista, basato sulla mia scala di valori (la ragione, la dignità, ecc.).
In realtà, avrei potuto fare almeno una critica ben più dirompente e neppure basata sui valori personali: l'idea di Pascal sulla "scommessa su Dio", associata al suo "consiglio" di aderire alle forme esteriori della religiosità per arrivare a credere e poter così "concorrere al premio della vita eterna", può ragionevolmente stare in piedi solo se si è certi (e ovviamente non lo si può essere) di aderire alla religione del Dio "GIUSTO", ovvero di quello che ESISTE REALMENTE ed ha effettivamente dettato i suoi comandamenti di vita e pratica religiosa.
Se infatti, dopo lungo "training" rituale in una scuola coranica, aderissimo (sbagliando il vero "bersaglio") all'Islam, dubito che il Dio che esordisce con "non avrai altro Dio all'infuori di me" ci manderebbe poi in Paradiso ...
E, ovviamente, la cosa è speculare per l'Islam e, suppongo, per la maggior parte delle religioni.
Perciò, il cavaliere di Méré potrebbe anche accettare il "buon consiglio" di Pascal, ma si troverebbe immediatamente di fronte all'irrisolvibile problema di QUALE DIO fare oggetto del proprio tentativo di conversione.
In altri termini: se Pascal pensava, credendo nel Dio cristiano, di avere in tasca, con poca spesa, il biglietto della lotteria che avrebbe potuto dargli un premio immenso, secondo me commetteva il notevole errore di non considerare che in realtà esistono potenzialmente "N" lotterie e di solito mutualmente esclusive ...
Problema irrisolubile e che fa crollare subito l'idea del "scommettiamo su Dio, comunque ci conviene", idea che è molto meno geniale di quanto possa apparire a prima vista e, comunque, trascura completamente un fondamentale elemento che è di assoluta incontrollabilità.
E allora, conviene ancora fare quella "scommessa"?

Altra fatto storico: Pascal difese gli scritti giansenisti di Arnauld e come credo che tu sappia il giansenismo si scaglio' contro un certo gesuismo che in ambito ecclesiale andava sempre più sostenendo posizioni formaliste mentre tu sostienti che "a sentire Pascal il metodo migliore è aderire ai formalismi della religione fino a impecorirsi. In pratica combatteva esattamente quello che di cui tu accusi Pascal.

Non "accuso Pascal" in generale, "accuso" quel suo particolare pensiero e, francamente, non vedo quale generosa interpretazione alternativa si possa dare a frasi come "Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà."
Non sono parole mie e mi sembrano di una chiarezza disarmante. Tu hai una buona interpretazione alternativa alla mia?
Che poi qui Pascal sia incoerente con altre sue posizioni, d'accordo.
A maggior ragione la mia sorpresa per questa sua "pensata".

Ciao.

[Bet]

Originariamente inviato da freesailor
Veramente io stavo solo criticando un particolarissimo punto del pensiero di Pascal
...
Che poi qui Pascal sia incoerente con altre sue posizioni, d'accordo.
A maggior ragione la mia sorpresa per questa sua "pensata".

Ciao.

ok