Nucleare in Italia, approvata la legge delega: primi reattori ipotizzati tra il 2034 e il 2035

[maxsin72]

Originariamente inviato da omerook

io ho capito benissimo il messaggio di AA trattasi di semplice

Ti consiglio di non dispedere energie dietro zeroargomenti, è un troll sistemati che, come hai ben intuito già anche tu, "il nucleare è l'unica soluzione possibile".
Gli ho postato questi 2 articoli:

https://www.vaielettrico.it/nucleare...-costi-scorie/
e il risultato è che è scappato con la coda ion mezzo alle gambe senza rispondere perchè non jha argomenti se no il cherry picking che fa di continuo.
Per l'accumulo una start up italiana, GES, ha trovato ha sviluppato una soluzione molto interessante per economicità ed efficienza che è già commercializzabile e promette di fare un salto in avanti molto significativo
https://www.ilsole24ore.com/art/ener...anese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video...azione-x9xwpyu

[igiolo]

Originariamente inviato da maxsin72

Aggiornamento:
Ho trovato nuove notizie interessanti, una start up italiana ha sviluppato una tecnologia di accumulo all'avanguardia che triplica la densità energetica rispetto alla soluzione cinese e riduce nettamente i costi perchè utilizza il manganese che è l'undicesimo elemento più diffuso sulla crosta terrestre e quindi è molto più facilmente reperibile. Inoltre, a differenza del vanadio utilizzato nella soluzione cinese, non è tossico. La densità energetica della soluzione italiana è di 80 Wh/kg e questo dovrebbe consentire di avere anche un'idea sul volume occupato. Ad esempio ipotizzando una densità un po' più alta di 1 (ad esempio i sali di cloro del manganese sono altamente solubili in acqua, addirittura oltre 1kg/litro), facciamo 1,25 per comodità, vorrebbe dire che un cubo di dimensione 10x10x10 metri immagazzinerebbe 100 MWh che non mi sembra affatto male.
La tecnologia è già pronta per la vendita ed è pienamente modulare, speriamo che abbia successo anche perchè è tutta italiana.
Qui di seguito i link alle fonti:

https://www.ilsole24ore.com/art/ener...anese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video...azione-x9xwpyu

ma fantastico!!!
e non ti prendo x il culo eh
ma con queste soluzioni non puoi fare il baseload
un SMR da 300MW (non è la soluzione per me, ma solo x dare una idea) , se fosse FTV (300 MW continui), la superficie resta grossomodo nell’ordine di decine di km² (in questo caso specifico sono quasi 19km2 eh), anche usando strutture elevate o agrivoltaiche.

SMR 300 MW, maturo/NOAK 1,5–3,0 mld € 80–150 €/MWh
SMR primo esemplare/FOAK 3–5+ mld € 150–250+ €/MWh
FV senza accumulo 1,2–2,3 mld € 35–80 €/MWh
FV + batterie 5–10 GWh 2,5–5,5 mld € 80–160 €/MWh


questo specchietto me lo sono ricavato empiricamente eh

[omerook]

Originariamente inviato da maxsin72

Ti consiglio di non dispedere energie

ma io sono curioso e non la vedo come una dispersione di energia, quella vado a farla ora con un po di ginnastica

[ZeroSievert]

Io intanto aspetto..

[maxsin72]

Originariamente inviato da igiolo

hai compreso la dinamica di fukushima?
che evento eccezionale sia stato, e che alla fine siano tutti tornati nelle loro case e abbia portato ad evolvere ulteriormente i già stringentissimi protocolli di sicurezza?
infatti in Germania si stanno martellando sulle @@ anche ora per quella decisione scellerata frutto di idealismo

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.
Ti ho risposto sul volume dei siti di accumulo, aspetto tue considerazioni.

[maxsin72]

Originariamente inviato da omerook

ma io sono curioso e non la vedo come una dispersione di energia, quella vado a farla ora con un po di ginnastica

Provato sulla mia pelle, è un muro di gomma che non sa che pesci prendere e la butta in casciara.

[maxsin72]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Io intanto aspetto..

Anche io aspetto la tua risposta...
https://www.qualenergia.it/articoli/...uanto-costera/
https://www.qualenergia.it/articoli/...uanto-costera/

[igiolo]

Originariamente inviato da maxsin72

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.
Ti ho risposto sul volume dei siti di accumulo, aspetto tue considerazioni.

ogni evento (si anche chernobyl) sposta in là la sicurezza e definisce nuovi standard
una centrale che ha retto un evento simile con così pochi danni, è un successo ingegneristico
sai che stanno riaprendo reattori e centrali in giappone vero? l'illusione del "solo rinnovabili" continua solo dove non c'è pragmatismo ma vince l'ideologia (qualcuno dice EU?)
ho guardato il tuo link
sono 19km2
in pratica più del centro storico della mia città , parecchio di +
come superficie occupata non c'è storia mi pare
e ribadisco, non è un ossimoro, devono convivere tutte le strategie
nucleare per il baseload
FTV+accumulo per gli spike/consumi extra

[ZeroSievert]

Ho come l'impressione che la mia domanda abbia riesumato vecchi traumi in qualcuno

[gparlav]

Originariamente inviato da maxsin72

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.

Estraggo solo questa parte dei tuoi post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie
- valutazione dei rischi inerenti i disastri

Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione, i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.

Qui l'estratto dei criteri dell'Autorità di Sicurezza Nucleare francese sul tema. E, se non lo sapete, in Francia sono perennemente in volo diversi caccia Rafale che hanno lo scopo di abbattere eventuali aerei dirottati. La direttiva è stata fortemente inasprita a seguito del disastro del volo Germanwings del 2015, in cui il pilota deliberatamente fece precipitare l'aereo. Qui la storia su Wikipedia. L'area in cui era precipitato era vicino ad alcuni reattori nucleari, e la difesa aerea francese non reagì tempestivamente. L'intenzione del pilota non era quella di abbattersi sulla centrale, ma il rischio incorso è stato molto rilevante. Se un aereo dirottato si schianta su una centrale FV o eolica, se ne vanno in fumo alcune centinaia di mln € e basta, senza danni collaterali. E quel rischio è assicurabile. Mentre un disastro nucleare non è assicurabile da nessuno.

Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.

Questo per dire che, a prescindere dai costi diretti (capitale, finanziari e di funzionamento), comunque già adesso molto superiori rispetto a eolico / FV / geotermico, il nucleare ha costi occulti derivanti dai rischi impliciti scaricati sulla tassazione generale che non lo rendono competitivo in alcun scenario di gestione energetica

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

[maxsin72]

Originariamente inviato da igiolo

ma fantastico!!!
e non ti prendo x il culo eh
ma con queste soluzioni non puoi fare il baseload
un SMR da 300MW (non è la soluzione per me, ma solo x dare una idea) , se fosse FTV (300 MW continui), la superficie resta grossomodo nell’ordine di decine di km² (in questo caso specifico sono quasi 19km2 eh), anche usando strutture elevate o agrivoltaiche.

SMR 300 MW, maturo/NOAK 1,5–3,0 mld € 80–150 €/MWh
SMR primo esemplare/FOAK 3–5+ mld € 150–250+ €/MWh
FV senza accumulo 1,2–2,3 mld € 35–80 €/MWh
FV + batterie 5–10 GWh 2,5–5,5 mld € 80–160 €/MWh


questo specchietto me lo sono ricavato empiricamente eh

Per quei 19 km2 hai considerato un'altezza media della struttura di 10 metri? Se si io non credo ci siano problemi a fare strutture alte anche 30 metri col risultato che ridurrsti ad un terzo la superficie occupata. Ma anche rimanendo sui 19km2 sono una superficie assolutamente piccola perchè l'Italia ha una superficie di oltre 300.000 km2, si tratterebbe poi di trovare 1 km2 per 19 regioni italiane e l'accumulo sarebbe garantito. La sola raffineria di Rho in provincia di Milano, prima di chiudere e di lasciare lo spazio alla fiera, occupava 1,3 km2 di territorio quindi lo spazio richiesto per l'accumulo non è niente di particolare e se triplicassi l'altezza si scenderebbe a 6/7 km2.
Non capisco quindi tutta questa preoccupazione che hai sugli spazi occupati. Ti basterebbe fare il conto di quanto spazio è adesso occupato per raffinerie e stoccaggio di gas sul territorio italiano e pensare che potrebbeessere in buona parte riconvertito gradualmente per l'accumulo del solare.

[maxsin72]

Originariamente inviato da gparlav

Estraggo solo questa parte del tuo post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie
- valutazione dei rischi inerenti i disastri

Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione, i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.

Qui l'estratto dei criteri dell'Autorità di Sicurezza Nucleare francese sul tema. E, se non lo sapete, in Francia sono perennemente in volo diversi caccia Rafale che hanno lo scopo di abbattere eventuali aerei dirottati. La direttiva è stata fortemente inasprita a seguito del disastro del volo Germanwings del 2015, in cui il pilota deliberatamente fece precipitare l'aereo. Qui la storia su Wikipedia. L'area in cui era precipitato era vicino ad alcuni reattori nucleari, e la difesa aerea francese non reagì tempestivamente. L'intenzione del pilota non era quella di abbattersi sulla centrale, ma il rischio incorso è stato molto rilevante. Se un aereo dirottato si schianta su una centrale FV o eolica, se ne vanno in fumo alcune centinaia di mln € e basta, senza danni collaterali. E quel rischio è assicurabile. Mentre un disastro nucleare non è assicurabile da nessuno.

Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.

Questo per dire che, a prescindere dai costi diretti (capitale, finanziari e di funzionamento), comunque già adesso molto superiori rispetto a eolico / FV / geotermico, il nucleare ha costi occulti derivanti dai rischi impliciti scaricati sulla tassazione generale che non lo rendono competitivo in alcun scenario di gestione energetica

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

Sono assolutamente d'accordo con te su tutto e aggiungo che, con le tecnologie più recenti che sono già disponibili sul mercato, nemmeno le centrali a gas serviranno più nel breve perchè il solare con accumulo è già realtà.

[maxsin72]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ho come l'impressione che la mia domanda abbia riesumato vecchi traumi in qualcuno

Ma a parte le faccine riesci a rispondermi o no? No perchè sei zeroargomenti lol

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da gparlav

Estraggo solo questa parte del tuo post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie

Io ho trovato

€2–5/MWh waste management,
€1–3/MWh decommissioning.

Inclusi nel costo dell'energia

Non questi costi colossali che vuoi far credere

- valutazione dei rischi inerenti i disastri

Messo in conto, ovviamente, in fase di progettazione dell'impianto

Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione,

Sei rimasto indietro di un anno e mezzo
https://www.edf.fr/en/the-edf-group/...ectricity-grid

i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.

Cosa che e' tranquillamente valutata e messa in conto per un reattore anche solo di III+ generazione

Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.

Lo sai che l'Ucraina ormai produce la maggior parte della sua energia elettrica da nucleare si? Semmai l'Ucraina ha dimostrato che il nucleare e' una delle fonti che verrebbe attaccata di meno durante un conflitto.



I Russi hanno fatto quasi completamente fuori le centrali termoelettriche Ucraine e non si sono fatti problemi a fare disastri ambientali distruggendo dighe.

Infatti l'Ucraina ha gia' in ordine altri reattori nucleari AP1000. O sono scemi oppure questa famosa insicurezza dei reattori nucleari in guerra e' solo supposta.

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

Se gli Ucraini avessero avuto il loro sistema elettrico solo gestito da turbogas, in questo momento i russi avrebbero distrutto tutto e fatto collassare la rete. E l'Ucraina sarebbe ormai parte della Russia.

[igiolo]

Originariamente inviato da maxsin72

Per quei 19 km2 hai considerato un'altezza media della struttura di 10 metri? Se si io non credo ci siano problemi a fare strutture alte anche 30 metri col risultato che ridurrsti ad un terzo la superficie occupata. Ma anche rimanendo sui 19km2 sono una superficie assolutamente piccola perchè l'Italia ha una superficie di oltre 300.000 km2, si tratterebbe poi di trovare 1 km2 per 19 regioni italiane e l'accumulo sarebbe garantito. La sola raffineria di Rho in provincia di Milano, prima di chiudere e di lasciare lo spazio alla fiera, occupava 1,3 km2 di territorio quindi lo spazio richiesto per l'accumulo non è niente di particolare e se triplicassi l'altezza si scenderebbe a 6/7 km2.
Non capisco quindi tutta questa preoccupazione che hai sugli spazi occupati. Ti basterebbe fare il conto di quanto spazio è adesso occupato per raffinerie e stoccaggio di gas sul territorio italiano e pensare che potrebbeessere in buona parte riconvertito gradualmente per l'accumulo del solare.

ho calcolato in base al tuo articolo la superficie

e stiamo parlando di

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari


che sono pochiiiii
ce ne vorrebbe il triplo di accumulo o anche di più per avere continuità
questo cerco di farti capire, ad oggi scalano verso dimensioni e costi HUGE se ci attacchi l'accumulo (che è l'unico modo per dare continuità)

[igiolo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

https://en.wikipedia.org/wiki/Moss_Landing_Power_Plant

Comunque non ti bastano 3 GWh per compensare il fotovoltaico e arrivare all'equivalente di un impianto nucleare da 300MW. Non e' sufficiente neanche per la notte. Figurarsi se devi compensare le variazioni stagionali o una/due settimane di brutto tempo.

ma lo so
cercavo di trovare il caso minimo minimo minimo

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da igiolo

ma lo so
cercavo di trovare il caso minimo minimo minimo

[igiolo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

CUT

Se gli Ucraini avessero avuto il loro sistema elettrico solo gestito da turbogas, in questo momento i russi avrebbero distrutto tutto e fatto collassare la rete. E l'Ucraina sarebbe ormai parte della Russia.

assolutamente
bella la electricity map, la consulto ogni tanto
incrociando , a gennaio/febbraio/marzo , la qualità dell'aria
indovina dove è SEMPRE verde infatti ...
fa capire tante cose

[destroyer85]

Ma vivi in un universo parallelo?
Invasione Ukraina 24 febbraio 2022
Attaccco a Zaporizhzhia 3 marzo 2022

È stata letteralmente la prima cosa che hanno fatto occupare l'area di Chernobyl e Zaporizhzhia perché non sono attaccabili se tieni alla tua nazione.
https://www.world-nuclear-news.org/a...-nuclear-plant

[igiolo]

Originariamente inviato da ZeroSievert

che poi questi discorsi si cortocircuitano da soli se ci pensi
lo stesso maxsin72 dice

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari

che sono 19km2 circa, per UN SOLO GIGAWATTORA di accumulo...e lasciamo stare i costi

ripeto , occorre avere cognizione delle scale di grandezza che questi discorsi chiamano, altrimenti fa pari anche 7