Al centro della Via Lattea ci potrebbe essere della materia oscura fermionica e non un buco nero

[NeroCupo]

Originariamente inviato da boboviz

In realtà il Bosone di Higgs non poteva essere "risolto" a livello matematico, tant'è che la sua massa è stata ricavata attraverso gli esperimenti al Cern

Beh...
A dire al verità, si presumeva che la massa del Bosone di Higgs fosse attorno ai 100GeV, valore non troppo lontano dai 125GeV poi trovati sperimentalmente.
Quindi sì, anche se il modello standard non fornisce un valore preciso per la massa del bosone di Higgs ma solo un intervallo di valori attesi, i calcoli prevedevano un valore accettabile.

[Unax]

adesso sto più tranquillo

[Doraneko]

Originariamente inviato da Styb

E' facile fare battute con le supercazzole quando non sei del settore, ma per iniziare a conoscere davvero i buchi neri ci vuole molta dedizione e di conseguenza molta esperienza, non puoi fermarti alla prima che incontri.

[Micene.1]

Originariamente inviato da ZeroSievert

????

Alcuni concetti fisici li puoi veramente capire solo tramite le equazioni e la matematica. Matematica che é il linguaggio con cui possono essere descritti in maniera rigorosa.

A certi livelli il solo intuito serve a poco o puo' trarre in inganno. Fidati. Chiunque pensa di aver capito concetti di fisica avanzata senza aver messo mano alle equazioni.. in realtà non ci ha capito nulla.

E l'antimateria, il bosone di Higgs, le onde gravitazionali, i buchi neri, i neutrini e una miriade di altre "scoperte" sono state fatte perché le equazioni ne hanno rivelato l'esistenza prima ancora delle prove sperimentali.

E se parecchi premi Nobel hanno avuto bisogno della matematica per arrivare a scoprire e capire certi fenomeni, probabilmente non é così scontato arrivare a tali risultati senza mettere mano alle equazioni.



Se vuoi la risposta da fisico "pignolo" la domanda é mal posta. La fisica non si preoccupa di capire l'essenza delle cose ma di formulare modelli di comportamento della natura fisica e testarne la predittività.

Se vuoi invece la risposta terra-terra: gli appartenenti alla razza umana, come tutti gli esseri viventi, hanno una massa e sono composti di materiali in diversi stati fisici. Tra cui quello solido.

io consiglio di capirli prima da un punto di vista logico

fidati

no ma nn ti ho fatto nessuna domanda nn c'è bisogno di questo tuo sproloquio

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Micene.1

io consiglio di capirli prima da un punto di vista logico

fidati

no ma nn ti ho fatto nessuna domanda nn c'è bisogno di questo tuo sproloquio

Io non mi fido perché certe cose le ho studiate per anni e so che non basta l'intuizione per capirle.

Se non ti sta bene Amen.

Edit: e comunque almeno una domanda me l'hai fatta..

[Micene.1]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Io non mi fido perché certe cose le ho studiate e so che non basta l'intuizione per capirle.

Se non ti sta bene Amen.

si pure io le ho studiate

nn ho detto che basta la logica, ho detto capirle prima con la logica: partiamo dall'italiano

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Micene.1

si pure io le ho studiate

nn ho detto che basta la logica, ho detto capirle prima con la logica: partiamo dall'italiano

a me sembra che sia tu a non capire quello che quoti

[Styb]

Originariamente inviato da fukka75

e tu sei del settore?

Lo sono stato, ma poi la vita ti obbliga a restringere il tuo campo di ricerca

[UtenteHD]

Non sono uno Scienziato quindi non so bene ed il mio pensiero vale quasi zero in questo campo, comunque sono convinto che la materia oscura sia come la costante di Einstein, un qualcosa messo li' per far quadrare i conti per poi accorgersi che e' stato il Suo piu' grande errore.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Se vuoi la risposta da fisico "pignolo" la domanda é mal posta. La fisica non si preoccupa di capire l'essenza delle cose ma di formulare modelli di comportamento della natura fisica e testarne la predittività.

Invece ha raagione e la domanda è ben posta:
La maggiorparte del volume del nostro corpo non è formato da materia, ma dal vuoto intratomico.
Per prima cosa bisognerebbe aver ben presente cosa è e cosa si intende per materia, solo in seguito puoi capire il resto.
Praticamente quello che vuole dire è che non siamo fatto di materia ( se non in minima parte) ma da un insieme di forze che ci danno una conoscenza errata della materia ( errata intesa come limitata e soggetta a errori concettuali megalitici).
Anche un muro di cemento armato è fatto di vuoto, per dire.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Piedone1113

Invece ha raagione e la domanda è ben posta:
La maggiorparte del volume del nostro corpo non è formato da materia, ma dal vuoto intratomico.
Per prima cosa bisognerebbe aver ben presente cosa è e cosa si intende per materia, solo in seguito puoi capire il rest
Praticamente quello che vuole dire è che non siamo fatto di materia ( se non in minima parte) ma da un insieme di forze che ci danno una conoscenza errata della materia ( errata intesa come limitata e soggetta a errori concettuali megalitici).
Anche un muro di cemento armato è fatto di vuoto, per dire.

Ha pure messo in dubbio che gli esseri umani abbiano una massa. Ha ragione pure qua?

Ha fatto una domanda fumosa in cui non si capiva (almeno per me) dove volesse andare a parare.

Per il resto qui mi sembra che si stia facendo confusione sulla definizione di materia. Certe definizioni hanno senso a certe scale e meno ad altre. Se si parla di materia e di oggetti macroscopici si assume generalmente di essere a scale in cui il termine ha senso di essere utilizzato. Altrimenti dovremmo dire a tutti i fisici della materia e dello stato solido che di fatto il loro campo é frutto di un errore concettuale

Edit: e visto che siamo in fase "usare definizioni alla pene di segugio" rilancio dicendo che gli uomini sono fatti prevalentemente di metallo perché, su scale galattiche, si considera ciò che non é idrogeno o elio "metallo"

Edit2: definire il "vuoto" non é banale. Se volessi fare sofismi, direi che invece il vuoto come lo intendi tu non esiste visto che le funzioni d'onda di molte particelle, a meno di interferenze (ma comunque su volumi nulli), hanno ampiezze maggiori di zero a distanze finite In parole povere, c'é sempre probabilità non nulla di trovare una particella in un volume piccolo a piacimento posto in qualsiasi luogo nello spazio. Se tu avessi risolto almeno una volta le soluzioni delle funzioni d'onda dell'atomo d'idrogeno lo sapresti

[marcram]

Originariamente inviato da Micene.1

lascia stare le equazioni

ti posso garantire che la conquista piu importante è capire i concetti senza equazioni...poi la meravigliosa poesia della matematica (la scoperta piu importante dell'uomo) viene dopo...

Sono d'accordo. Le formule possono entrare nel dettaglio, per la spiegazione e la scoperta dei fenomeni, ma è fondamentale la comprensione della logica concettuale prima di tutto.
Le formule, poi, sono a portata di pochi. I concetti, se ben spiegati, possono rendere edotte molte più persone.

Originariamente inviato da UtenteHD

Non sono uno Scienziato quindi non so bene ed il mio pensiero vale quasi zero in questo campo, comunque sono convinto che la materia oscura sia come la costante di Einstein, un qualcosa messo li' per far quadrare i conti per poi accorgersi che e' stato il Suo piu' grande errore.

Penso anch'io.
Ma d'altronde la scienza funziona proprio così, si formulano teorie e poi si dimostrano o si smentiscono.
Certo, materia ed energia oscura sembrano proprio concetti temporanei messi lì per riempire un vuoto di conoscenza, ma fino ad ora hanno fatto il loro lavoro...

[randorama]

premesso che non so se sia questo il caso,
ma un vecchio adagio attribuito ad einstein dice che "non puoi dire di conoscere davvero una cosa finchè non la sai spiegare a tua nonna".

poi magari sei il nipote di margherita hack...

[Apple80]

Originariamente inviato da Styb

E' facile fare battute con le supercazzole quando non sei del settore, ma per iniziare a conoscere davvero i buchi neri ci vuole molta dedizione e di conseguenza molta esperienza, non puoi fermarti alla prima che incontri.

Guarda qua. Abbiamo uno Sheldon.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Edit: e visto che siamo in fase "usare definizioni alla pene di segugio" rilancio dicendo che gli uomini sono fatti prevalentemente di metallo perché, su scale galattiche, si considera ciò che non é idrogeno o elio "metallo"

Edit2: definire il "vuoto" non é banale. Se volessi fare sofismi, direi che invece il vuoto come lo intendi tu non esiste visto che le funzioni d'onda di molte particelle, a meno di interferenze (ma comunque su volumi nulli), hanno ampiezze maggiori di zero a distanze finite In parole povere, c'é sempre probabilità non nulla di trovare una particella in un volume piccolo a piacimento posto in qualsiasi luogo nello spazio. Se tu avessi risolto almeno una volta le soluzioni delle funzioni d'onda dell'atomo d'idrogeno lo sapresti

Parliamo di grandezze subatomiche e mi fai un esempio in scala galattica, mi spieghi cosa aggiunge al concetto di base?
Bravo, studiamoci le funzioni d'onda che dimostrano giusto l'esistenza del vuoto:

Affinché una particella abbia la possibilità non nulla di occupare uno spazio definito questo deve necessariamente essere vuoto.
Semplificando lo spazio di un volume tende ad essere vuoto con il volume che tende a zero.
Questo è la diretta conseguenza che affinché ci sia la probabilità di trovare un onda in un volume infinitesimale questo deve essere innanzitutto vuoto.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Piedone1113

Parliamo di grandezze subatomiche e mi fai un esempio in scala galattica, mi spieghi cosa aggiunge al concetto di base?
Bravo, studiamoci le funzioni d'onda che dimostrano giusto l'esistenza del vuoto:

E chi lo ha detto che siamo a scale subatomiche? Micene.1 non l'ha specificato. Questo e' uno dei motivi per cui il problema e' mal posto/mal specificato . Se voi avete deciso di prendere arbitrariamente scale subatomiche-nucleari, io posso, allo stesso modo, prendere arbitrariamente scale galattiche . Tanto entrambe le scale sono parimenti assurde per descrivere gli esseri umani.

Affinché una particella abbia la possibilità non nulla di occupare uno spazio definito questo deve necessariamente essere vuoto.
Semplificando lo spazio di un volume tende ad essere vuoto con il volume che tende a zero.
Questo è la diretta conseguenza che affinché ci sia la probabilità di trovare un onda in un volume infinitesimale questo deve essere innanzitutto vuoto.

Ma che stai a di' ? A parte che per qualsiasi volume finito c'e' una probabilita' non nulla che ci sia un numero arbitrariamente elevato di fermioni. Stai cercando di dire che un oggetto con volume pari a zero (quindi punto, curva o superficie) ha probabilita' nulla di contenere una particella/materia? Grazie graziella direi. Direi che questo e' sempre vero anche in fisica classica. Ma non e' una dimostrazione dell'esistenza del vuoto.

Hai una gran confusione in testa su come funziona la meccanica quantistica IMHO.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ZeroSievert

E chi lo ha detto che siamo a scale subatomiche? Micene.1 non l'ha specificato. Questo e' uno dei motivi per cui il problema e' mal posto/mal specificato . Se voi avete deciso di prendere arbitrariamente scale subatomiche-nucleari, io posso, allo stesso modo, prendere arbitrariamente scale galattiche . Tanto entrambe le scale sono parimenti assurde per descrivere gli esseri umani.

Si parlava di fermioni.
Proprio grandezze galattiche.

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma che stai a di' ? A parte che per qualsiasi volume finito c'e' una probabilita' non nulla che ci sia un numero arbitrariamente elevato di fermioni. Stai cercando di dire che un oggetto con volume pari a zero (quindi punto, curva o superficie) ha probabilita' nulla di contenere una particella/materia? Grazie graziella direi. Direi che questo e' sempre vero anche in fisica classica. Ma non e' una dimostrazione dell'esistenza del vuoto.

Hai una gran confusione in testa su come funziona la meccanica quantistica IMHO.

Ok hai ragione, dimmi il volume di un fermione per piacere.
Non sono esperto di quantistica, ma mi piacerebbe capire perchè un neutrone può colpire un nucleo se non vi è un vuoto intratomico.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Piedone1113

Si parlava di fermioni.
Proprio grandezze galattiche.

Non e' che si parlava di fermioni ma tu hai iniziato a parlare di fisica subnucleare
La domanda di Micene.1 era questa

Originariamente inviato da Micene.1

lascia stare le equazioni
CUT pensi davvero che tu sia fatto di massa che puoi toccare? pensi di essere solido, concreto? etc. ecco trova prima risposta a questo...

Dove c'e' scritto che intendesse la scala della fisica nucleare/subnucleare? E se tu inizi a parlare di scale subnucleari/nucleari, perche' io non posso parlare di scale galattiche? Tanto, ripeto, sono errate allo stesso modo per descrivere un essere umano.

Ok hai ragione, dimmi il volume di un fermione per piacere.

Se si parla di particelle fondamentali (es. gli elettroni), stando alle nostre conoscenze attuali, sono puntiformi. Ovvero, si comportano come oggetti a tutti gli effetti adimensionali e non hanno struttura interna.

Ma non e' questo il punto. Il punto e' che il concetto di vuoto classico ha poco senso quando si parla di meccanica quantistica.

Per la definizione classica e deterministica di vuoto, una regione di spazio non contiene massa. Il che, tradotto in termini quantistici, vuol dire che la probabilita' di trovare massa e' lo 0%

Peccato che a livello quantistico una regione con volume finito di spazio non avra' mai una probabilita' pari a 0 di trovare una particella. Puo' essere molto bassa ma non nulla.

Non sono esperto di quantistica, ma mi piacerebbe capire perchè un neutrone può colpire un nucleo se non vi è un vuoto intratomico.

Anche qui. Il concetto di 'colpire' e' un concetto classico e deterministico che mal si sposa con la realta' della meccanica quantistica. Viene usato a scopo divulgativo per cercare di visualizzare quello che succede. Ma il processo che avviene e' molto diverso da una collisione tra corpi rigidi classici che si muovono in moto rettilineo uniforme.

Se vogliamo parlare in termini di MQ, quello che accade e' che hai un sistema di piu' particelle la cui funzione d'onda riempie lo spazio delle fasi (ovvero non solo 'lunghezze', ma anche momenti e spin). Tale funzione descrive la probabilita' per cui, grandezze osservabili del sistema stesso vengano trovate pari ad un determinato valore a seguito di misura (ancora, ad esempio posizione, momento e spin delle particelle.. ma anche momento angolare totale o una sua proiezione). Attraverso la conoscenza delle forze che si esercitano tra particelle e' possibile definire un operatore matematico che modifica l'ampiezza di probabilita' nel tempo. Ovviamente, a seconda dello stato iniziale, l' ampiezza di probabilita' che si puo' calcolare ad un certo tempo t cambia.

Quindi alla fine a livello atomico non hai il "vuoto", ma, anche solo considerando un sistema a singolo atomo, tutti gli orbitali elettronici. Quello "che accade" é definito solo a livello probabilistico.

Difficile da visualizzare o anche solo capire quello che dico no? Quando dico che per capire veramente certa fisica serve aver fatto la matematica sottostante e che non basta l'intuito mi riferisco esattamente a questo.. E questa e' la versione 'semplice' perche' se uno volesse andare veramente a fondo nella fisica subnucleare dovrebbe usare la teoria quantistica dei campi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non e' che si parlava di fermioni ma tu hai iniziato a parlare di fisica subnucleare
La domanda di Micene.1 era questa



Dove c'e' scritto che intendesse la scala della fisica nucleare/subnucleare? E se tu inizi a parlare di scale subnucleari/nucleari, perche' io non posso parlare di scale galattiche? Tanto, ripeto, sono errate allo stesso modo per descrivere un essere umano.

Originariamente inviato da randorama

ehm... dopo l'articolo mi sono letto anche la pagina wikipedia che descrive i fermioni.
non ricordo l'ultima volta che mi sono sentito tanto ignorante :\

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma come?! Non é chiarissimo? Sono particelle a spin semi-intero!

Purtroppo per queste cose, o ti fai un corso di laurea in fisica e vedi le equazioni da cui saltano fuori certe proprietà, oppure é difficile capire il senso di certe definizioni.

E la cosa brutta é che, se anche hai studiato queste cose, se non le usi tutti i giorni, ad una certa te le dimentichi.

Originariamente inviato da Micene.1

lascia stare le equazioni

ti posso garantire che la conquista piu importante è capire i concetti senza equazioni...poi la meravigliosa poesia della matematica (la scoperta piu importante dell'uomo) viene dopo... pensi davvero che tu sia fatto di massa che puoi toccare? pensi di essere solido, concreto? etc. ecco trova prima risposta a questo...

Sono i tre post da dove nasce tutto, di cosa stiamo parlando?

Il resto ti risppondo quando avrò un po di tempo, adesso sono di corsa.
Ma ti chiedo di riformulare la risposta perchè è palesemente semplicistica e inesatta la tua

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Piedone1113

Sono i tre post da dove nasce tutto, di cosa stiamo parlando?

E, ripeto, dove sta scritto nella domanda di Micene.1 che si stesse riferendo alla scala subnucleare ? Come già detto N volte assumere implicitamente la scala subnucleare per descrivere l'uomo non ha senso. Serve solo se vuoi l'effetto WoW tra chi non ne sa niente. E se volessi menare il can per l'aria come fai tu, potrei dire che tutto nasce da una news che parla di materia oscura e Via Lattea. Quindi scale galattiche

Stai forse dicendo che sbaglio ad assumere che il mio interlocutore sia ragionevole? Probabilmente hai ragione

Per fare un esempio: e' come se, durante una discussione sui merluzzi uno chiedesse dal niente "qual e' la vostra crostata preferita?" e non volesse intendere crostate con la marmellata, ma solo le "famosissime" crostate con il merluzzo

Il resto ti risppondo quando avrò un po di tempo, adesso sono di corsa.
Ma ti chiedo di riformulare la risposta perchè è palesemente semplicistica e inesatta la tua

Certi esami li ho dati ormai qualche anno fa e quindi ci sta che ci siano delle imprecisioni (anche se dopo pacchi di esercizi dubito che sia tutto sbagliato ). Propendo invece sul fatto che tu non ci abbia capito niente perché certi concetti sono quasi impossibili da comprendere senza gli strumenti matematici adatti e senza essersi fatti qualche conto (leggi, mesi/anni a sbatterci la testa). Non te ne faccio una colpa, é quello che ripeto dall'inizio

Se vuoi una risposta meno "semplicistica" e piu' precisa apriti un libro di meccanica quantistica e studiatelo. Ma non prima di esserti sparato l'equivalente o quasi di un anno universitario di corsi di matematica e statistica.

EDIT: se vuoi una spiegazione piu' comprensibile sul perche' gli atomi non sono vuoti in senso classico, puoi provare a leggerti questo articolo: https://aeon.co/essays/why-the-empty...quantum-theory