Stellantis a picco in Borsa: 22 miliardi di svalutazioni EV e zero dividendi nel 2026

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Fammi capire e te come le consideri? Sono soldi che escono dai bilanci pubblici o no? Se sì sono a tutti gli effetti sussidi a sostegno di un dato mercato.

Oppure Reuters e compagnia son tutti imbecilli che non ci capiscono nulla di finanza?

Un dato mercato in cui ci sono anche aziende cinesi. Quindi non sono prendono i sussidi diretti dal loro governo, ma pure una fetta di quelli che chiami, ma non lo sono, sussidi europei. Ed ecco spiegato perché le auto cinesi non costano nulla rispetto alle nostre.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il governo cinese da sussidi diretti ai gruppi cinesi, noi incentiviamo il settore e quelli correlati indirettamente e con cifre molto più basse. Se tenessimo conto anche di questo, le cifre per la Cina sarebbero ancora maggiori. Sono mele con pere. Noi di sussidi alle case automobilistiche non diamo quasi nulla.

Non è che la Cina ce l'ha imposto eh... siamo noi che abbiamo scelto come spendere i soldi, se ritieni che fare finanziamenti diretti funziona meglio fai pressione sui tuoi rappresentanti politici per farlo anche noi.

Originariamente inviato da barzokk

Un ammortamento è un sussidio ?

Transport & Environment è ben conosciuto anche su questo forum per le minchiate stellari che propone

Vedi perché trovo inutile mettere le fonti... tanto anche se le metti c'è sempre qualcuno che ti dirà "eh ma tanto sono dei cazzoni che non capiscono nulla" e di conseguenza qualsiasi fonte uno postasse non servirebbe a niente.

Oggi abbiamo imparato che un paio di utenti di forum sono più attendibili della principale federazione di organizzazioni non governative. Intendimi io non voglio dire che siccome sono grandi allora siano infallibili ma a sto punto bisognerebbe che rispondessi "eh ma se la mia fonte secondo te dice cazzate allora devi trovarmi una fonte più autorevole che lo dimostri" e il forum diventa un continuo di post link contro link per dimostrare chi ha più ragione cosa totalmente inutile e che non porta da nessuna parte. Quindi per l'ennesima volta trovo che questa cosa delle fonti sia una cazzata epocale.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da barzokk

Transport & Environment era già diventato famoso qui

https://www.hwupgrade.it/forum/showt...3036504&page=2

No vabbè, imbarazzante.

[barzokk]

Originariamente inviato da Ginopilot

No vabbè, imbarazzante.

E grazie a Darkon, aggiungiamo anche questa ennesima minchiata della T&E


Lascio rispondere a Gemini:

No, un ammortamento non è un sussidio [1]. Si tratta di due concetti economici e contabili completamente distinti.
Ecco la differenza fondamentale:

Ammortamento: È un procedimento contabile e tecnico attraverso il quale un costo pluriennale (ad esempio l'acquisto di un macchinario o un immobile) viene ripartito su più esercizi, riducendone il valore contabile nel tempo man mano che viene utilizzato [1]. Non è un aiuto economico, ma la rappresentazione del consumo di un bene.
Sussidio: È un aiuto economico, solitamente fornito dallo Stato o da un ente pubblico, destinato a sostenere un'attività, un settore o a ridurre un costo per un soggetto [1].

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Non è che la Cina ce l'ha imposto eh... siamo noi che abbiamo scelto come spendere i soldi, se ritieni che fare finanziamenti diretti funziona meglio fai pressione sui tuoi rappresentanti politici per farlo anche noi.

Non sono gli stessi soldi, la Cina sta facendo dumping, cifre esorbitanti in sussidi alle case cinesi per distruggere i produttori europei costretti ad una transizione a tappe forzate. Quasi non ci credono quanto sia facile sto giochetto.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non sono gli stessi soldi, la Cina sta facendo dumping, cifre esorbitanti in sussidi alle case cinesi per distruggere i produttori europei costretti ad una transizione a tappe forzate. Quasi non ci credono quanto sia facile sto giochetto.

Embè? Hanno quei soldi? Li spendono come gli pare. Non è che siamo a giocare a carte e che siamo vincolati a regole eh...

In economia vince chi alla fine guadagna, se facendo dumping alla fine riescono a guadagnarci e prendersi il mercato significa che alla fine dei giochi hanno avuto ragione loro e noi abbiamo sbagliato.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

ma infatti io non sto dicendo che NON vanno spesi ma che venga raccontata la novella che noi non spendiamo un cent per il fossile.

Noi spendiamo, non quanto la Cina ovviamente, ma spendiamo anche noi così come ovviamente spenderemo se domani dovesse essere tutto elettrico.

Non è un dettaglio eh!

Originariamente inviato da Darkon

Vorrei semplicemente che invece di esser sempre a pignucolare che gli USA fa questo e quest'altro, che la Cina fa questo e quest'altro, che l'India fa questo e quest'altro si iniziasse a fare noi quello che merita a noi.

Invece no... si giustifica pure Stellantis e il board osceno che ha con "Eh ma la Cina ha speso...".

Io invece vorrei un'Europa e degli imprenditori europei che non cerchino alibi ma piuttosto che cerchino come fare meglio degli altri.

Le regolamentazioni non sono alibi.
Se non vuoi alibi, devi rinunciare anche alle regolamentazioni.
Altrimenti cacci i soldi come fanno tutti gli altri e non ti lamenti quando i produttori chiedono incentivi e sussidi per una situazione che si è creata per le decisioni europee.

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

E grazie a Darkon, aggiungiamo anche questa ennesima minchiata della T&E


Lascio rispondere a Gemini:

No, un ammortamento non è un sussidio [1]. Si tratta di due concetti economici e contabili completamente distinti.
Ecco la differenza fondamentale:

Ammortamento: È un procedimento contabile e tecnico attraverso il quale un costo pluriennale (ad esempio l'acquisto di un macchinario o un immobile) viene ripartito su più esercizi, riducendone il valore contabile nel tempo man mano che viene utilizzato [1]. Non è un aiuto economico, ma la rappresentazione del consumo di un bene.
Sussidio: È un aiuto economico, solitamente fornito dallo Stato o da un ente pubblico, destinato a sostenere un'attività, un settore o a ridurre un costo per un soggetto [1].

È ovvio che ti risponda così perché il sussidio non è l'ammortamento in sé ma il fatto che tu non paghi una determinata quantità di tasse sulla base di quell'ammortamento. Questo per il bilancio dello stato è un costo a tutti gli effetti perché invece di incassare 100 sta incassando 90. Tra l'altro anche in questo caso se chiedi a gemini la definizione di costo non tornerebbe perché lo stato non è che ha direttamente comprato qualcosa ma bensì si parla di costo del provvedimento in quanto tale norma comporta un costo indiretto in quanto va a diminuire gli incassi.

Fra parentesi usare una AI generalista per questioni di natura fiscale è una scemenza perché ti fornirà sempre risposte basate praticamente sulla definizione letterale di quello che gli chiedi senza interpretare niente.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Embè? Hanno quei soldi? Li spendono come gli pare. Non è che siamo a giocare a carte e che siamo vincolati a regole eh...

In economia vince chi alla fine guadagna, se facendo dumping alla fine riescono a guadagnarci e prendersi il mercato significa che alla fine dei giochi hanno avuto ragione loro e noi abbiamo sbagliato.

NON SONO GLI STESSI SOLDI come te lo devo scrivere?

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

NON SONO GLI STESSI SOLDI come te lo devo scrivere?

E io ho detto che sono gli stessi soldi?!?! Io ho detto che se loro hanno 100 e vogliono spenderli tutti nell'automotive saranno fattacci loro.

Se noi abbiamo 10 è un problema nostro e fine. Nel mondo della finanza non è che puoi andare da uno che sia una nazione, una azienda o quello che ti pare e dirgli "eh ma non è giusto che te hai 100 volte quello che posso spendere io e mi metti fuori mercato".


Altrimenti ti dico che qua da noi senza bisogno di andare nelle diatribe internazionali c'è la grande distribuzione che fa dumping facendo acquisti massivi e ottenendo prezzi che il piccolo negozio non può permettersi e lo mette fuori mercato. Quindi mettiamo al bando la grande distribuzione perché ha i capitali che il piccolo negozio non avrà mai?


La Cina spende quello che ritiene di spendere; noi dobbiamo, se ci interessa, trovare la strategia vincente con le risorse che abbiamo noi senza piangersi addosso perché loro spendono cosa che fino a prova contraria son soldi loro che usano come gli pare.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

È ovvio che ti risponda così perché il sussidio non è l'ammortamento in sé ma il fatto che tu non paghi una determinata quantità di tasse sulla base di quell'ammortamento. Questo per il bilancio dello stato è un costo a tutti gli effetti perché invece di incassare 100 sta incassando 90. Tra l'altro anche in questo caso se chiedi a gemini la definizione di costo non tornerebbe perché lo stato non è che ha direttamente comprato qualcosa ma bensì si parla di costo del provvedimento in quanto tale norma comporta un costo indiretto in quanto va a diminuire gli incassi.

Fra parentesi usare una AI generalista per questioni di natura fiscale è una scemenza perché ti fornirà sempre risposte basate praticamente sulla definizione letterale di quello che gli chiedi senza interpretare niente.

Quello che continui a far finta, mi auguro, di non capire, è che le cifre in gioco, se considerata l’intera spesa sostenuta dalla Cina e da noi, è nettamente a nostro sfavore. Io parlavo dei soli sussidi diretti alle case automobilistiche. Se sommiamo tutti i benefici indiretti, lo sbilancio non cambia.

[zephyr83]

Originariamente inviato da azi_muth

Non è quello che ha sempre fatto, ma come al solito bisognerebbe sapere di cosa si parla.


Le norme "Euro" sono sempre esistite, ma dimentichi che quelle erano evoluzioni, mentre l'elettrico è una rivoluzione anche se sempre più costose. Passare all'elettrico richiede di buttare via un secolo di brevetti e ricostruire filiere da zero senza gli stessi supporti economici pubblici che hanno avuto.

Negli ultimi cinquant'anni l'Europa non ha gestito l'agricoltura e la pesca a suon di pacche sulle spalle e regolamenti motivazionali. La PAC (Politica Agricola Comune) sia stata per decenni il bancomat privato del continente, arrivando a mangiarsi quasi il 70% del budget totale UE. Oggi siamo intorno al 25-30%, comunque una cifra enorme perchè sono circa 380 miliardi per il periodo 2021-2027. Il dirigismo europeo è stato oliato da sussidi diretti massicci per garantire il reddito dei produttori.

Sull'automotive, l'approccio è stato l'opposto

Multe salatissime se non si rispettano i limiti di CO2​ e fondi quasi inesistenti a livello comunitario. I fondi come il Just Transition Fund (circa 17,5 miliardi) sono briciole se paragonati ai 380 miliardi dati all'agricoltura.
L'Europa ha delegato il costo della transizione interamente ai bilanci delle aziende e alle tasche dei cittadini (tramite i prezzi delle auto più alti), sperando che il mercato facesse il resto.

Senza un piano di investimenti pubblici "stile PAC" per le batterie e l'energia, abbiamo chiesto ai produttori europei di correre i 100 metri contro i cinesi (super-sussidiati) avendo però i pesi alle caviglie della burocrazia e dei costi energetici europei.

I Cinesi per sviluppare hanno onvestito almeno 230 miliardi di dollari tra il 2009-2023 tra esenzioni fiscali e incentivi alla produzione. Gli europei circa 1/10 della spesa cinese se guardiamo ai fondi centrali UE dedicati alla manifattura.
L'UE ha stanziato 852 milioni di euro per sei progetti di produzione celle per batterie nel 2025, nell'ambito di un'iniziativa più ampia del Fondo per l'Innovazione che prevede fino a 3 miliardi di euro complessivi per la catena del valore delle batterie.

le norme Euro non sono sempre esistite, sono state introdotte dando target oltre i quali era vietato vendere motori non a norma. e gli aiuti alle case automobilistiche non sono mai mancati da parte dei vari Stati.
nell'agricoltura, nella pesca e nell'allevamento si è arrivati a fare di peggio vietando l'utilizzo di alcuni prodotti o limitando la produzione ma permettendo di importarli dall'estero realizzati nella maniera vietata in Europa. questa è una cosa ben peggiore! sarebbe come vietare la produzione di auto con motore termico ma permettere di importare dall'estero!
sono state imposte quote, equiparato mercati totalmente diversi fra loro. mio padre è pescatore, gli hanno imposto regole e strumenti assurdi pensati più per la pesca nell'Atlantico che non nel Mediterraneo, un continuo salasso (sul quale l'Italia ci ha messo il carico) e di fondi in questo settore ne sono arrivati pochi e niente, proprio noccioline. purtroppo non si riescono a portare i pescherecci in strada o davanti le sedi istituzionali come hanno fatto con i trattori!
i nostri produttori di automobili hanno avuto tutto il tempo per adeguarsi alla "rivoluzione" dell'elettrico ma non l'hanno fatto, si sono mossi tardi e male. poi posso capire VW che almeno ci ha provato, male ma ci ha provato. Stellantis proprio per niente. anche Renault ha staccato bei dividendi negli ultimi anni ma ha anche investito e pensato al futuro a differenza di stellantis che come al solito piange miseria e vuole consistenti aiuti come hanno sempre fatto francesi e italiani in questo settore.
inoltre le nostre case automobilistiche non vanno male a causa dell"elettrico perché soffrono anche in altri mercati dove non c'è alcun ban al termico. semplicemente non reggono il confronto con i Cinesi ed è quello che è già successo in tanti altri settori nel corso degli ultimi decenni. però guarda caso sono proprio i produttori a cercare di tenersi stretto il mercato cinese e di non inimicarceli

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

E io ho detto che sono gli stessi soldi?!?! Io ho detto che se loro hanno 100 e vogliono spenderli tutti nell'automotive saranno fattacci loro.

Se noi abbiamo 10 è un problema nostro e fine. Nel mondo della finanza non è che puoi andare da uno che sia una nazione, una azienda o quello che ti pare e dirgli "eh ma non è giusto che te hai 100 volte quello che posso spendere io e mi metti fuori mercato".


Altrimenti ti dico che qua da noi senza bisogno di andare nelle diatribe internazionali c'è la grande distribuzione che fa dumping facendo acquisti massivi e ottenendo prezzi che il piccolo negozio non può permettersi e lo mette fuori mercato. Quindi mettiamo al bando la grande distribuzione perché ha i capitali che il piccolo negozio non avrà mai?


La Cina spende quello che ritiene di spendere; noi dobbiamo, se ci interessa, trovare la strategia vincente con le risorse che abbiamo noi senza piangersi addosso perché loro spendono cosa che fino a prova contraria son soldi loro che usano come gli pare.

Con te è tempo perso, spari sciocchezze e quando te le accorgi ne spari altre in tutte le direzioni. Darkonate come se piovessero.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zephyr83

le norme Euro non sono sempre esistite, sono state introdotte dando target oltre i quali era vietato vendere motori non a norma. e gli aiuti alle case automobilistiche non sono mai mancati da parte dei vari Stati.
nell'agricoltura, nella pesca e nell'allevamento si è arrivati a fare di peggio vietando l'utilizzo di alcuni prodotti o limitando la produzione ma permettendo di importarli dall'estero realizzati nella maniera vietata in Europa. questa è una cosa ben peggiore! sarebbe come vietare la produzione di auto con motore termico ma permettere di importare dall'estero!
sono state imposte quote, equiparato mercati totalmente diversi fra loro. mio padre è pescatore, gli hanno imposto regole e strumenti assurdi pensati più per la pesca nell'Atlantico che non nel Mediterraneo, un continuo salasso (sul quale l'Italia ci ha messo il carico) e di fondi in questo settore ne sono arrivati pochi e niente, proprio noccioline. purtroppo non si riescono a portare i pescherecci in strada o davanti le sedi istituzionali come hanno fatto con i trattori!
i nostri produttori di automobili hanno avuto tutto il tempo per adeguarsi alla "rivoluzione" dell'elettrico ma non l'hanno fatto, si sono mossi tardi e male. poi posso capire VW che almeno ci ha provato, male ma ci ha provato. Stellantis proprio per niente. anche Renault ha staccato bei dividendi negli ultimi anni ma ha anche investito e pensato al futuro a differenza di stellantis che come al solito piange miseria e vuole consistenti aiuti come hanno sempre fatto francesi e italiani in questo settore.
inoltre le nostre case automobilistiche non vanno male a causa dell"elettrico perché soffrono anche in altri mercati dove non c'è alcun ban al termico. semplicemente non reggono il confronto con i Cinesi ed è quello che è già successo in tanti altri settori nel corso degli ultimi decenni. però guarda caso sono proprio i produttori a cercare di tenersi stretto il mercato cinese e di non inimicarceli

Poi c’è l’approccio “signora mia”.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quello che continui a far finta, mi auguro, di non capire, è che le cifre in gioco, se considerata l’intera spesa sostenuta dalla Cina e da noi, è nettamente a nostro sfavore. Io parlavo dei soli sussidi diretti alle case automobilistiche. Se sommiamo tutti i benefici indiretti, lo sbilancio non cambia.

Prendiamo pure per buona la tua lettura e quindi? La Cina sta spendendo come ritiene e noi come riteniamo noi.

Qua non è che puoi pensare di andare dalla Cina e dirgli che siccome noi possiamo spendere al massimo X allora anche loro possono spendere al massimo X eh.

Loro spenderanno quello che ritengono come meglio ritengono e se noi abbiamo risorse inferiori dobbiamo trovare altre strategie per salvarci oppure accettare che abbiamo perso quel mercato e puntare su altro.

Non vedo altre soluzioni.

Originariamente inviato da Ginopilot

Con te è tempo perso, spari sciocchezze e quando te le accorgi ne spari altre in tutte le direzioni. Darkonate come se piovessero.

Sapessi da quanto lo penso anche io su di te... è semplicemente che mi occupi un sacco di tempo e mi passa la giornata. Thank You My Friend!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Prendiamo pure per buona la tua lettura e quindi? La Cina sta spendendo come ritiene e noi come riteniamo noi.

Qua non è che puoi pensare di andare dalla Cina e dirgli che siccome noi possiamo spendere al massimo X allora anche loro possono spendere al massimo X eh.

Loro spenderanno quello che ritengono come meglio ritengono e se noi abbiamo risorse inferiori dobbiamo trovare altre strategie per salvarci oppure accettare che abbiamo perso quel mercato e puntare su altro.

Non vedo altre soluzioni.

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ginopilot

Una delle tante Darkonate, spara roba a caso che non c’entra niente. Ma io attendo fiducioso che tiri fuori sti 50 miliardi di sussidi che abbiamo dato alle case automobilistiche.

ma ci dimentichiamo anche di tutti i soldi che ogni singolo Stato ha dato alla propria industria dell'automobile? solo un Italia si possono calcolare oltre 220 miliardi di aiuti (fra incentivi, cassa integrazione, agevolazioni fiscali) a fiat dagli anni 70 ad oggi!

Nel 2012 Federcontribuenti calcolò che in 37 anni, dal 1975, il gruppo Fiat avrebbe attinto alle casse pubbliche per qualcosa come 220 miliardi di euro: comprendendo nella cifra, oltre ai finanziamenti a fondo perduto, cassa integrazione, prepensionamenti di migliaia di dipendenti e rottamazioni. Una valutazione forse abnorme. Ma mica tanto, se si pensa alle dimensioni mostruose degli ammortizzatori sociali mobilitati anche per gli insediamenti produttivi meridionali, fra cui quelli dell’Alfa Romeo.

Un economista come Mario Baldassarri, già viceministro dell’Economia con Silvio Berlusconi, ebbe un giorno a dire: «Tra la fine degli anni 70 e la metà degli anni 90 tra sostegni diretti e indiretti lo Stato italiano ha immesso quasi due volte il valore di Fiat in borsa in quel momento. È come se il contribuente italiano l'avesse comprata due volte».


Quanto ai sussidi diretti per gli stabilimenti, secondo la Cgia di Mestre in 35 anni sarebbero ammontati a 7,6 miliardi. Un miliardo e mezzo più di quanto la Fiat, sempre per la stessa fonte, avrebbe investito. Per il solo stabilimento di Melfi, in Basilicata, l’Erario avrebbe concesso al gruppo automobilistico più di trent’anni fa una somma analoga a 1,3 miliardi di oggi.

https://www.milanofinanza.it/news/co...di%20di%20oggi.
ma pure in Francia e Germania non sono mai mancati gli aiuti spropositati al settore. adesso lo fanno i cinesi e possono permettersi di farli ancora più in grand e ci scandalizzate solo perché adesso a rimetterci siamo noi! e la soluzione è dare altri fondi e aiuti.
io toglierei del tutto il ban ai motori termici ma pure via l'euro 7, la situazione non cambierebbe per nulla.

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ginopilot

Poi c’è l’approccio “signora mia”.

che per te è già troppo complicato da capire

[zephyr83]

Originariamente inviato da Ginopilot

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.

anche senza aiuti dello Stato le auto cinesi costerebbero meno così come costa meno una tesla rispetto ad auto europee di segmenti paragonabile.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.

No, guarda, non sono convinto per niente. Penso che tranquillamente che se in Europa non ci fosse un magna magna generale anche senza soldi pubblici si potrebbero fare auto come quelle cinesi a parità di prezzo.

Il punto è che in Europa si vogliono per forza dividendi miliardari, non si investe in ricerca non a caso anche il puretech non nasce in Europa, non si investe in telai che ormai vengono riciclati su tutti i modelli e anche su motorizzazioni completamente diverse (vedi la follia di fare auto termiche ed elettriche con lo stesso telaio).

In parole povere? Il vero problema dell'Italia anzi dell'Europa è una classe imprenditoriale che più che imprenditori sono "prenditori", senza alcuna visione del futuro (non per forza elettrico sia chiaro basterebbe una qualche prospettiva), senza una seria preparazione finanziaria... insomma una classe imprenditoriale che fa pena e che non a caso conta costantemente che al momento della crisi intervenga il pubblico.

Stellantis andrebbe lasciata morire e nel momento del fallimento perseguire i patrimoni privati di tutta la dirigenza che non ha mai avuto a cuore di fare buone auto ma di massimizzare quello che potevano mettersi in tasca e poi scappare nella prossima azienda così che... altro giro altra corsa... Ora vedrai che risulterà che è tutta colpa di Tavares e loro sono i salvatori, produrranno l'ennesimo business plan stellare, verrà disatteso totalmente e se ne andranno con il portafoglio pieno così che venga il prossimo CEO che dirà che è tutta colpa di quello prima, business plan stellare ecc... ecc... ecc...

Sono praticamente 40 anni (compresa la FIAT ovviamente) che si ripete questo ciclo. Ovviamente perdite in un modo o nell'altro rese pubbliche tra cassa integrazione e spese varie; utili solo privati.